– Pramonininkų prezidentas Vidmantas Janulevičius prieš mėnesį sakė, kad ateina krizė, kokios nematėm. Arvydas Avulis sakė, kad šiemet krizės tikrai nebus. Ką pats galvojate?
– Aš nenorėčiau būti kažkokiu pranašu. Manau, kad tam tikrų niuansų gali būti. Yra tie klausimai dėl Hormuzo sąsiaurio, energetikos, logistikos – čia tikrai gali kilti problemų. Tai tikrai palies ekonomiką. Ar čia bus tokia krizė, kokios dar neregėjome, nežinau, negaliu pasakyti. Aš kažkaip situacijos nedramatizuoju.
– Ramiai žiūrite? Dabar valstybės užsakymų daug – karinių, statybos projektų. Vilniuje, žiūriu, sandorių skaičiai rekordiniai.
– Manau, kad reikėtų vertinti kiekvieną sektorių atskirai. Jeigu kalbame apie gynybos sektorių, su juo labai glaudžiai susijęs visas nekilnojamojo turto, statybų ir infrastruktūros sektorius, nes vystomos neregėto masto statybos bei infrastruktūrinė plėtra, susijusi su karinėmis statybomis, poligonais ir taip toliau. Tas „vakarėlis“ tikrai dar tęsis penkerius metus, kol įgyvendinsime visą Vokietijos brigados apgyvendinimo etapą, lietuviškos divizijos kūrimą ir kitus projektus. Todėl manau, kad kitais metais šiuose sektoriuose – inžinerinėje pramonėje, gynybos pramonėje, infrastruktūros sektoriuje, įskaitant ir statybas, – tikrai nebus jokios didelės krizės. Kaip tik manau, kad dabar yra galimybių metas. Bet didelę dalį kitų sektorių tai gali paliesti. Tie, kurie jautrūs kuro kainoms ir panašiems veiksniams, tai tikrai pajus.
– Kaip tik praėjusią savaitę nemažai kalbėjau su vienos statybų įmonės vadovu. Jis sako, kad verslas iš tikrųjų nespėja tenkinti poreikio. Statybų verslas vežasi gelžbetonines konstrukcijas iš Estijos, nes nespėja gaminti. Paprasčiausiai nėra galimybės taip greitai pagaminti ir patenkinti poreikį. Kaip sakote, reikia žiūrėti į atskirus sektorius, bet kai kurie verslai tiesiog nespėja suktis. Gynybos pramonėje turbūt panašiai?
– Taip, lygiai taip pat. Tai yra visiškas galimybių augimo metas. Mes augame nuo 2023 m. Jeigu 2023 m. apyvarta buvo apie 6 mln. eurų – aišku, galbūt tai buvo prastesni metai – tai šiais metais ji bus tarp 90 ir 100 mln. eurų. Ką tai reiškia? Vyksta hiperaugimas. Ir nesame vieninteliai tokie bendrame europiniame kontekste. Aišku, visą šitą procesą veža ginklavimasis, pasirengimas karui, didinamos išlaidos gynybai. Mūsų augimas nėra susijęs tik su Lietuva. Lietuva tame paveiksle sudaro tam tikrą dalį, bet tai turbūt yra 20–30 proc. Visa kita – Europos ir NATO pajėgumų didinimas.
Tai yra visiškas galimybių augimo metas.
– Vyksta persibalansavimas nuo Amerikos prie Europos. Aišku, dabar vyksta gili diskusija, koks bus Amerikos vaidmuo Europoje ir kiek Europa yra pasirengusi bei pasiryžusi pastatyti savo gynybą ant kojų. Kaip tik prisiminiau mūsų ankstesnes diskusijas. Kalbėjome, kad bankai nelabai norėdavo bendrauti su karine ir gynybos pramone, nes daug rizikų: neaišku, ar tos gynybos po kelių metų reikės, kas tada bus ir panašiai. O kokia situacija dabar?
– Dabar jau visi pasiploninę liežuvius. Situacija yra akivaizdžiai pasisukusi 180 laipsnių.
– Kreditą gauti nesudėtinga?
– Šiandien, manau, jeigu kalbame apie solidžius bankus ir solidžias finansines institucijas, jie kaip anksčiau, taip ir dabar vertina įmonių būklę, rizikas ir kitus dalykus. Tačiau šiandien gynybos sektorius tikrai nėra tabu. Priešingai – jis yra prioritetinis. Visi seka paskui pinigus. Jeigu į šį sektorių nukreipiama daug lėšų, normalu, kad gynybos biudžetai pradėjo pūstis.
– Kalbant apie tuos milijardinius biudžetus ir jų augimą, kyla daug diskusijų, kaip nepadaryti klaidos. Matome, kaip vystosi dronai, kaip jie tampa mūšio karaliais. Ar tankai jau tampa atgyvena? Kaip jūs žiūrite į tą filosofinę diskusiją – kaip nepadaryti klaidos ir nesupirkti to, ko nereikia?
– Šiandien labai vengčiau visokių antraščių, kad viena yra atgyvena, o kita – išsigelbėjimas. Tai nėra tiesa. Reikia visko: ir dronų, ir tankų, ir pėstininkų. Nė vienas sluoksnis staiga netapo nereikalingas, o kažkas kitas visko nepakeitė. Dronai yra naujas sluoksnis, kuris tapo svarbia dalimi, bet tai tik vienas iš veikiančių sluoksnių. Labai priklauso nuo situacijos ir nuo to, koks vyksta karas. Jeigu toks karas kaip dabar Ukrainoje, kai frontas sustojęs, taip – dabar vyksta dronų karo etapas. Bet jeigu prasidės kontrpuolimas, miestų apsiaustys ar kitos aktyvios operacijos, įsijungs ir tankai. Be tankų tu neprasiverši. Tai yra dedamosios. Manevrinis mūšis vis tiek lieka ir atlieka savo funkciją. Todėl visiška nesąmonė sakyti, kad staiga viskas pasikeitė taip, jog tai, kas buvo anksčiau, tapo nebereikalinga. Tai nėra tiesa. Visi sluoksniai veikia ir visų reikės. Negalima ignoruoti nė vieno. Manau, kad balansuotas požiūris ir rengimasis karui būtent taip ir vyksta. Lietuva tą vykdo. Visada galima diskutuoti, ar tai daroma pakankamai sparčiai, ar nepakankamai sparčiai, bet nėra jokios sidabrinės kulkos, kaip kai kurie šaukliai bando trimituoti. Aš sakau savo nuomonę, bet tikrai geriau negu tie rėksniai, žinau, kaip vystosi Lietuvos kariuomenė, kaip vystosi kitų NATO valstybių kariuomenės, kokia kryptimi jos juda. Dažniausiai žiniasklaidoje tam tikrų nuomonės formuotojų transliuojama informacija yra kaip sugedęs mechaninis laikrodis – du kartus per parą teisingą laiką parodo, bet maždaug tiek.
– Kaip dabar apskritai vertinate tą viešąją erdvę? Labai daug įvairių nuomonių, antraščių. Bet yra ir daug interesų. Vieni palaiko vieną verslo kryptį ar pramonės šaką, kiti – kitą. Labai sunku susigaudyti, kiek ta nuomonė yra profesionali, kokybiška, ekspertinė, o kur tiesiog vyksta kažkoks atidirbinėjimas.
– Negaliu į šitą klausimą atsakyti labai generalizuotai. Bet reikia, kaip ir bet kurioje gyvenimo situacijoje, naudoti savo galvą. Manau, kad šioje vietoje didesnį svorį skirčiau kariuomenės pozicijai, kariuomenės vadui ir panašiai.
– Bet jie irgi veikia interesų lauke.
– Bet jų interesas yra viską sujungti į vieną visumą. Lietuvos kariuomenė veikia valstybės interesų lauke. Jie neturi intereso atstovauti nei tankams, nei dar kažkam. Jiems reikia visumos, jiems reikia pajėgumo. Todėl jų požiūris yra balansuotas. Be to, jis yra kompetentingas. Bent jau Lietuvos kariuomenė yra tikrai pakankamai profesionali – nuo Krašto apsaugos ministerijos iki Gynybos štabo. Aš ten labiau įsiklausyčiau. Reikia suprasti ir tai, kad jie ne visada gali atvirai kalbėti apie tai, ką daro ir kaip ruošiasi. Lygiai taip pat yra ir su dronų pajėgumais. Negalima sakyti, kad nieko nedaroma. Kaip tik – daroma labai daug, vystomasi. Galima diskutuoti, ar pakankamai greitai, ar ne, bet šiandien tie garsiausiai kritikuojantys žmonės tikrai nevaldo visos informacijos apie tai, kas daroma, kokia yra vizija ir kokia kryptimi judama. Todėl jų turima informacija neretai būna visiškai netiksli.
– Dar viena tema, kuri tiek Amerikoje, tiek Europoje yra labai karšta – kur eis didžioji pinigų dalis? Ar vystysime savo ekonomiką, ar tie pinigai išvažiuos vystyti kitų šalių ekonomikų, kurios turi modernesnę pramonę, yra didesnės valstybės? Ar mes galime sau leisti prabangą turėti visą grandinę pas save, ar vis dėlto turime nemažą dalį pinigų išvežti iš Lietuvos? Juk tai reiškia minusą biudžetui – išvažiuoja darbo vietos, mokesčiai ir kiti dalykai. Kaip jūs į šį klausimą atsakytumėte? Kaip nepadaryti žalos savo ekonomikai tomis masyviomis investicijomis į gynybą?
– Čia yra labai svarbus aspektas ir klausimas. Apie tai pats esu ne kartą pasisakęs. Reikia suprasti, kad skirdami metai iš metų 5 ir daugiau procentų BVP gynybai, mes kalbame apie itin reikšmingą sumą. Tai sudaro ketvirtadalį bendro Lietuvos biudžeto. Dabar turime sau atsakyti į klausimą: koks yra mūsų, kaip valstybės, interesas? Ar norime, kad tie pinigai iškeliautų į užsienį, ar norime, kad jie cirkuliuotų Lietuvos ekonomikoje, grįžtų atgal į biudžetą ir galėtų būti investuojami į kitų metų pirkimus, gatvių tvarkymą, sveikatos apsaugos sistemą ir taip toliau? Manau, kad atsakymas yra aiškus – turime dėti visas pastangas, kad kuo didesnė dalis tų pinigų būtų racionaliai ir protingai reinvestuojama čia, Lietuvoje.
– Toks turėtų būti nacionalinis interesas?
– Vienareikšmiškai toks. Toks jis yra visose brandžiose Europos Sąjungos valstybėse. Aišku, reikia pasverti kelis dalykus. Visų pirma, prioritetas numeris vienas turi būti kariuomenės operacinio ir technologinio poreikio patenkinimas, kad visa tai veiktų mūšio lauke. Tai reiškia, kad negalime nacionalinio gamintojo prioritetizuoti aukščiau už technologinius parametrus. Nacionalinį interesą turime vertinti tada, kai techniniai parametrai ir poreikiai yra atitinkami. Tuomet jau galima vertinti ekonominį naudingumą. Paprastai kitose valstybėse pirkimuose taikomas tam tikras koeficientas. Įvertinama, kiek per tam tikrą laikotarpį – penkerius ar dešimt metų – sumokėta mokesčių, kokia vertė sukurta konkrečioje valstybėje. Visa tai įtraukiama į vertinimą ir suteikia papildomų balų prie mažiausios kainos kriterijaus. Todėl dažnai ir gaunasi, kad Danijoje laimi danų gamintojas, Prancūzijoje – prancūzų, Vokietijoje – vokiečių ir taip toliau. Tai yra standartinė ir normali praktika. Tačiau svarbiausia yra užtikrinti, kad būtų atitinkami parametrai.
Taip pat reikia įsivertinti, ką galima padaryti vykdant didelių apimčių pirkimus iš užsienio gamintojų. Tokiais atvejais būtina aktyviai dirbti su vadinamuoju pramoniniu bendradarbiavimu. Galima reikalauti, kad jie kurtų pajėgumus vietoje, Lietuvoje, jeigu Lietuva vykdo pirkimus. Visa to prasmė yra ne tik pinigai ir jų reinvestavimas ekonomikoje. Svarbu, kad būtų kuriamos darbo vietos, žinios, technologinės kompetencijos, aptarnavimo ir gamybos specialybės. Karo metu tave aptarnaus tik vietinis potencialas. Niekas nevažiuos iš Kanados remontuoti tanko ar dar kažko. Kiek turėsime galimybių, infrastruktūros ir kompetencijų, tiek ir pasidarysime. Jeigu viską išvešime į užsienį, atėjus karui nieko neturėsime ir nieko nemokėsime. Po pirmųjų smūgių viskas sustos – nebus nei remonto bazės, nei gamybos bazės, nei nieko panašaus. Jeigu turėsime savo kompetencijų centrus…
Aišku, galiu būti suinteresuotas asmuo, galiu pateikti pavyzdį per savo įmonę. Mes esame pažangiausias elektrooptikos gamintojas. Mūsų pagrindinis portfelis – moderniam kariui skirta įranga. Tačiau pagal savo specifiką, išsilavinimą, įgūdžius ir technologines žinias karo atveju galime tapti tam tikru kompetencijų centru, aptarnaujančiu elektrooptiką ant tankų, lėktuvų, dronų ir kitų platformų. Tai yra daug platesnio lygmens klausimas. Jeigu vykdydami kitus įsigijimus investuosime į papildomų kompetencijų ar žinių centrų kūrimą, tai būtent tie dalykai ir veiks karo metu.
Todėl prioritetas turi būti tiekimo grandinių trumpinimas, vidinių pajėgumų stiprinimas – ne tik karinių, bet ir technologinių, kompetencinių. Visa sistema turi veikti kaip vienas organizmas karo atveju. Jeigu to nedarysime, nieko ir nebus.
– Kiek apskritai mūsų politinė biurokratija, aukštesnioji biurokratija, supranta visus tuos mechanizmus? Pradedant ekonomikos veikimo principais ir baigiant realiais procesais, o ne tik lozungais. Koks jūsų įspūdis? Juk bendraujate su skirtingomis vyriausybėmis, turite daug patirties. Koks ten kompetencijos ir įsigilinimo lygis?
– Silpnas. Nesakau, kad nėra žmonių, kurie supranta, bet jie yra labiau išimtis negu taisyklė.
– Tų, kurie supranta, kaip veikia visas mechanizmas nuo smulkmenų?
– Taip. Kaip veikia visas ekonomikos aparatas, iš kur surenkami mokesčiai į biudžetą. Tai galioja tiek viduriniam, tiek politiniam sluoksniui. Dažnai biurokratiniame aparate atsiranda specialistų, kurie supranta, tačiau aukštesniajame politiniame sluoksnyje neretai trūksta tiek politinės valios, tiek supratimo. Dažnai lieka tik baimė ir noras nieko nedaryti, kad nebūtų padaryta klaidų. Toks požiūris – jei nepadarei klaidos, vadinasi, viską padarei gerai ir išgyvensi kadenciją ar pusę kadencijos. Žmogiškai tai gal ir suprantama, tačiau tokiu metu ir tokiomis aplinkybėmis nemanau, kad tai yra pateisinama. Man atrodo, kad neturėtų būti labai sunku pasiklausti, pavyzdžiui, Skandinavijos valstybių, kaip jos šiuos dalykus daro ir sprendžia. Mes turime šalia labai brandžių kaimynų, kurie mažiausiai šimtmetį tai daro, žino, kaip tai daryti, turi išdirbtas procedūras, yra skaidrios valstybės su aiškiais procesais. Realiai tereikia nusirašyti. Jos netgi pačios parodytų ir paaiškintų, kas svarbu, o kas ne. Tačiau pas mus kažkodėl neatrodo, kad daug kam tai būtų priimtina.
– Skaidrumo pakanka?
– Kiek esame susidūrę su gynybos sektoriumi, tai daugiau ar mažiau taip. Per daugiau nei dešimt metų veiklos šiame sektoriuje su galima korupcija arba galimai nusikalstama veika esame susidūrę turbūt tik vienu konkrečiu atveju. Sakyčiau, Lietuva šioje vietoje atrodo neblogai. Daugiau problemų matau dėl baimės, neryžtingumo, valios ir kompetencijų trūkumo. Nepaisant to, per dešimt metų tikrai padaryta didelė pažanga. Reikia tai pripažinti. Lyginant 2014 m. ir dabartinę situaciją – skirtumas didžiulis.
– Vystomės į gerą pusę?
– Tikrai taip. Manau, kad labiausiai reikėtų orientuotis į pridėtinės vertės kūrimą ir mokesčių surinkimą. Mokesčius galima didinti tik iki tam tikro lygio. Vėliau jie pradeda veikti ekonomikos konkurencingumą. Jeigu prarandamas konkurencingumas, visas kortų namelis sugriūna, nes pinigus į biudžetą suneša ne aitvarai, o verslai ir gamyklos, kurios moka mokesčius ir turi būti konkurencingos. Jos konkuruoja globaliai. Pavyzdžiui, mūsų verslo eksporto rodiklis yra toks, kad apie 70–80 proc. sugeneruojamos apyvartos gauname iš eksporto. Tai reiškia, kad importuojame pinigus į Lietuvą ir čia mokesčius. Kuo daugiau tokių verslų turėsime valstybėje, tuo lengviau galėsime gyventi ir tvarkytis su skolomis, paskolų aptarnavimu bei kitais finansiniais įsipareigojimais.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
(be temos)
(be temos)