Apie tai su „Žinių radijo“ žurnalistu diskutavo dalyvauja socialinės apsaugos ir darbo viceministras Tadas Vinokuras (toliau – T. V.), Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas Tomas Tomilinas (toliau – T. T.) ir buvęs socialinės apsaugos ir darbo ministras Rimantas Jonas Dagys (toliau – R. J. D.)
– Socialinės apsaugos ministrė teigia, kad žmonių pajamų ir socialinės apsaugos stiprinimas duoda rezultatą. Kokiu pagrindu šie teiginiai yra išsakyti?
– T.V.: Skurdo problema išlieka rimta, bet, žiūrint labai šaltai, naujausi duomenys rodo gerėjančią kryptį. Apie tai ministrė ir kalbėjo. Pasak paskutinių faktinių duomenų, bendras skurdo rizikos lygis siekia 22 proc., o tai yra 153 tūkstančiai žmonių. Tačiau išankstiniai įverčiai rodo reikšmingą pagerėjimą. Bendras skurdo rizikos lygis sumažėjo nuo 22 proc. iki 20 proc. Vaikų skurdo lygis sumažėjo nuo 16 proc. iki 13 proc. O 65 m. ir vyresnių žmonių amžiaus grupėje skurdo lygis sumažėjo nuo 39 proc. iki 34 proc. Reikia pasakyti, kad tai išankstiniai duomenys ir galutinių išvadų dar neverta daryti.
– Kokios priemonės duoda rezultatą?
– T. V.: Buvo įvestos išmokos vaikams, papildoma parama nepasiturinčioms ir gausioms šeimoms, nemokamas maitinimas, parama mokinio reikmėms ir įvairiausios kitos priemonės. Kadangi mes pasirūpinome, kad išmokos kiltų kartu su ekonomikos augimu, tai tikrai padėjo ištraukti šeimas iš skurdo. Ši tendencija rodo, kad mūsų kryptis yra teisinga.
– Tomai, jūs esate daugiavaikis tėvas. Ar jūs pajutote ministerijos rūpestį vaikų skurdu? Ar minėtos priemonės tikrai duoda rezultatą?
– T. T.: Pritariu Tadui, kad kryptis yra teisinga, bet jis pademonstravo labai ilgą istorinį pjūvį. Tai nėra susiję su šios dienos tema, bet jis kalbėjo ir apie prieš dvi kadencijas įvestus vaiko pinigus. Skurdo rodikliai pastaruoju metu kurį laiką blogėjo, nors nuo 2018 metų mums šią tendenciją pavyko perlaužti. Vaikų skurdo rodikliai Lietuvoje yra senokai pamažėję, bet dabar mes turime kalbėti ne tik apie vaikus. Jeigu kalbame apie skurdą, norėčiau būti santūresnis. Net jei išankstiniai tyrimų rodikliai yra teisingi, tai vis tiek yra beveik Europos rekordas. Mes esame šalia Bulgarijos, Rumunijos ir kitų šalių. 2 proc. skurdo rodikliams yra labai daug. Jei tendencija gerėja, tai yra nuostabu, bet neturėtume atsipalaiduoti. Mūsų darbas yra stengtis, kad mūsų žmonės gyventų geriau.
– Kokių priemonių reikėtų imtis? Ar turėtume paleisti pinigų krūvas, ar išmokyti žmones gyventi, kad jie neskurstų?
– T. T.: Mes daugybę metų mokome žmones gyventi, bet skurdo rodikliai pradėjo gerėti tik tada, kai mes rimtai pažiūrėjome į socialinę politiką. Tačiau vienas dalykas neprieštarauja kitam. Mūsų ekonomika jau dešimtmetį puikiai auga, BVP užaugo dvigubai ir tai yra fantastiški skaičiai Europos masteliu. Tačiau skurdas liko toks pat didelis, koks ir buvo. Tai reiškia, kad turime nepakankamą socialinę politiką. Nereikia šnekėti, kad mes auginame pašalpinius ar kad žmonės nustojo dirbti. Žmonės dirba, uždirba ir skaičiuoja kiekvieną centrą. Pusantro tūkstančio eurų yra tai, kas duodama žmogui, ateinančiam į darbo rinką. Ar to užtenka pragyventi Vilniuje?
– Koks yra jūsų požiūris į skurdo problemą? Ar valdžia susitvarko su tuo?
– R. J. D.: Norėčiau kitu kampu pažiūrėti į šias problemas. Skurdas per vieną dieną nepradings, nors gerai, kad jis šiek tiek mažėja. Tai neguodžia, bet žiūrėkime į perspektyvą. Socialiniai reikalai kainuoja pakankamai daug. Tai yra brangios priemonės, didelė, bet reikalinga našta. Per dieną prarandame 50 žmonių dėl išmirimo – jų gimsta mažiau, nei miršta. Jeigu tokios tendencijos tęsis, visos socialinės programos artimiausiu laiku neturės perspektyvos, kas darosi ir Europos Sąjungoje. Jei žmonių bus mažai, tuomet nieko nebus. Mano apskaičiavimais, visoms socialinėms problemoms spręsti reikės papildomai skirti 9–7 proc. BVP 2050 metais. Pasigendu demografinės dedamosios.
– Ar pristatytas paketas nespręs demografinių problemų?
– R. J. D.: Europos Sąjunga ir mes visi stengiamės investuoti į pagalbos sistemą, bet ji nesprendžia tų reikalų. Reikia žiūrėti, kaip šios priemonės didina gimstamumą, skatina ankstyvesnę tėvystę, pagalbą antram ar trečiam vaikui, kaip jos stiprina šeimą ir santuoką. Be kultūrinės dedamos poveikio yra mažai.
Yra pagalbinių priemonių, tokių, kaip didesnės pensijos žmonėms, prižiūrintiems vaikus. Tokios priemonės gali suveikti, jei suprasime, apie ką mes diskutuojame. Vaiko priežiūros atostogos, parama būstui ir panašūs dalykai yra demografinės priemonės. Yra krypčių, kurias reikėtų peržiūrėti. Namas dega ir mes negalime apsimesti, kad jis nedega.
– Mūsų šalis traukiasi, o bedarbių yra apie 150 tūkstančių. Tomai, ar sutinkate, kad yra daug dalykų, kuriuos būtų galima įveiklinti?
– T. T.: Visiškai pritariu. Kai kalbame apie demografijos prioritetą, mes nenorime, kad viskas būtų susiję su išmokomis. Mes kalbame apie kultūros keitimą. Šeima turi jausti, kad valstybė kreipia į ją dėmesį per visas sistemas – nuo verslo iki švietimo. Negalima susitelkti tik į socialinę politiką. O kai einame į socialinės politikos gylį, pokalbis turi būti rimtas. Kai žmonės pradeda spekuliuoti, kad nereikia išmokų, siūlau parodyti Vakarų šalį, kurioje nėra išmokų. Reikia detaliai kalbėtis apie išmokų dydį ir taiklumą.
Noriu priminti Lietuvos sėkmės istoriją. Mes išmokome gerai dirbti, mūsų BVP auga, kai buvome prasigėrę, pakėlėme vėliavą ir pradėjome mažiau gerti. Mes pasiekėme daugybę dalykų ir šioje srityje taip pat reikia proveržio. Skurdas mažėja, nes taikome taiklią politiką. Dabar demografija yra kiečiausias riešutėlis. Vakarų pasaulis gyvena komforte ir nebegimdo vaikų.
– Ar manote, kad sąlygų gerėjimas yra atvirkščiai proporcingas demografijai?
– T. T.: Taip. Telefonas, įvairūs kultūros pokyčiai ir vartotojiškumas veikia demografiją. Bet kai kalbi su mokslininkais ir skaitai straipsnius, matai, kad kai kurios šalys tvarkosi geriau, pavyzdžiui, Prancūzija. Ten sukuriamas maksimalus komfortas moteriai ir karjeros, ir išmokų prasme. Moterys ir vyrai galėtų pasiimti vaiko priežiūros atostogas net ir po trijų metų, kaip Skandinavijoje, tada, kai jiems to reikia.
– Rimantai, kaip jūs vertinate siūlymus mažinti skurdą ir didinti demografiją?
– R. J. D.: Skurdo rizikos grupėse ir pensininkų grupėse atsiranda įvairių atvejų, bet tai nereiškia, kad valstybė neturi ieškoti būdų padėti žmonėms gyventi oriai. Jei apie orumą nekalbame, visuomenė praranda savo patrauklumą ir produktyvumą. Ori senatvė yra mūsų saugumo garantas ateičiai. O kuo saugesnė valstybė, tuo geresnės sąlygos demografijai.
Kai kalbame apie socialinę politiką, visose priemonėse turime matyti, kaip socialinė sistema egzistuos toliau. Europos Sąjungoje vyksta daug skaičiavimų, kaip išlaikysime dabartinę sistemą vien dėl demografinių pokyčių. Vertinama imigracijos įtaka, kuri duoda tik didesnius socialinius kaštus. Mes irgi turime tai matyti. Svarbiausia, kad sprendimai būtų kuo taiklesni.
Visas pokalbis – „Žinių radijo“ reportaže:
(be temos)
(be temos)