Kiek dar gali stiprėti represijos prieš režimo kritikus ir kokią įtaką tai daro Rusijos visuomenei bei ekonomikai? Apie tai „Žinių radijo“ laidoje diskutavo ambasadorius, buvęs užsienio reikalų ministras Vygaudas Ušackas ir ekonomistas Marius Dubnikovas.
– Vygaudai, kaip jums atrodo tai, kas dabar vyksta Rusijoje, vis labiau aštrėjant situacijai? Prie ko tai veda ir kiek rusai leis, kad tai tęstųsi?
Tai, ką mes matome, yra Rusijos virtimas valstybe, kuri, nežinau, ar galime sakyti, panaši į Šiaurės Korėją, bet man labiau primena galbūt Brežnevo laikus.
Vygaudas: Galbūt kaip atskaitos tašką reikėtų bent prisiminti kelių dešimtmečių Rusijos raidą. Nuo 1990 m. Rusija driekėsi iki 2012 m., kai Vladimiras Putinas buvo perrinktas antrą kartą, kai tos kėdės buvo pasikeistos. Šalis, nors ir deklaratyviai, judėjo link laisvos rinkos, demokratijos, ekonominio augimo, integracijos į Europos Sąjungą, buvo kalbama apie lozungą „Nuo Lisabonos iki Vladivostoko“. Ir, aišku, tas stabilumas ir galbūt pasitikėjimo bei garbės reputacijos atkūrimas paprasto ruso akyse buvo ganėtinai akivaizdus, nes Rusija tapo tokia lyg ir pusiau normalia valstybe, iki kol, aišku, įvyko 2008 m. Gruzijos karas. Bet ypač, drįsčiau teigti, pokyčiai prasidėjo po 2012 m. rinkimų, kuriuos lydėjo A. Navalno vadovaujami opozicijos susibūrimai ir B. Nemcovo veikla. Kai aš, atsimenu, 2013 m. rugpjūčio mėnesį atvykau į Maskvą kaip Europos Sąjungos ambasadorius, mūsų atstovybė buvo kaip tik priešais Kremlių. Ji buvo perpildyta penktadienio demonstrantų – keliasdešimt tūkstančių žmonių reiškė nepasitenkinimą būtent politine manipuliacija. Ekonominių sunkumų tuo metu nebuvo, bet buvo politinė manipuliacija. Ir matyti, kad nuo tų metų Rusija krypo link vienpartinės sistemos, link valstybės dominuojamos ekonomikos, antivakarietiškumo ir konfrontacinės politikos su Vakarais. Karas Ukrainoje yra šios politikos dalis ir bene žiauriausia Rusijos politikos dalis. Todėl tai, ką mes matome, yra Rusijos virtimas valstybe, kuri, nežinau, ar galime sakyti, panaši į Šiaurės Korėją, bet man labiau primena galbūt Brežnevo laikus, jeigu prisimintume Sovietų Sąjungą. Ar daėjo iki to, kad stovėtų eilėse rusai, kaip mes stovėdavome, nežinau.
– Bet Brežnevo laikais kitokio gyvenimo turbūt žmonės nematė. Buvo išaugusios kartos, turbūt nuo to laiko, kai Sovietų Sąjunga prasidėjo.
Vygaudas: Labai tikslus pastebėjimas. Šitoje vietoje ir tos paskutinės represijos prieš Rusijos piliečius, gyvenančius užsienyje, ir reali grėsmė atimti pilietybę liudija, kiek sistema vis dėlto yra silpna, kiek ji yra įbauginusi visuomenę. Ir aš žinau iš savo patirties, bendraudamas tiek su V. Putinu, tiek su jo artimiausiais žmonėmis, ypač vidaus politikos klausimais, kad jie labai atidžiai stebi vidaus politiką ir visuomenės nuomonę. Nors mes net ir ekonomikos duomenimis negalime visiškai pasitikėti, kuriuos publikuoja Centrinis bankas ar Finansų ministerija. Tuo labiau yra sunku suprasti visuomenės nuomonę, nes žmonės laisvai jos nereiškia. Jie bijo reikšti savo nuomonę.
– Aš čia net neįsivaizduoju, kaip reikėtų pasitikėti. Kai kas tavęs klausia, kas žino, ar tau norėtųsi taip nuoširdžiai pasakyti, ką tu galvoji Rusijoje gyvendamas. Nežinai, kur bus panaudoti tie duomenys.
Vygaudas: Aš manau, kad analizuoti Rusiją yra be galo sunku, jeigu neturi ten savo šaltinių, jeigu neturi prieinamos patikimos informacijos. Bet yra įdomių pavyzdžių, kurie indikuoja tam tikrą diskusiją ne tik visuomenėje, bet ir tarp įtakingų Rusijos ekonomistų bei politikų.
– Mariau, čia turbūt Rusija, kaip sakė Vygaudas, pačios Rusijos duomenis vertinti iš Centrinio banko ar kitų šaltinių yra be galo sunku. Bet, matyt, Rusiją, kaip kažkokią juodąją skylę, čia metaforiškai reikėtų vertinti pagal tai, kokį poveikį kitiems subjektams ir objektams ji daro. Ar galima dabar objektyviai suprasti, kokia Rusijos ekonominė situacija?
Marius: Labai sunku tai padaryti. Visų pirma, kai komentuojame Rusiją, kyla klausimas, kada mes ten buvome paskutinį kartą. Nežinau, kaip jūs, bet aš tai turbūt kokiais 2010 m. Akivaizdu, kad daug kas pasikeitė. Jeigu žiūrėtume į skaičius, į lenteles, atrodytų, ta valstybė iš tiesų yra kažkoks unikumas. Nedarbas – 2 proc. Tai turbūt suvokiama kaip neteisinga, nes teorijoje sakoma, kad 5 proc. nedarbas yra visiškas užimtumas. Paskui infliacija, skaičiuojame apie 6 proc., kas, suprantama, irgi tikrai ne viską atspindi. Niekas nekariauja su 6 proc. infliacija. Kažkas čia neteisinga. Valstybės skola – 18 proc., mūsų – virš 40 proc. Faktas tas, kad galima suprasti, jog tai vis dėlto yra ekonomika, kuri yra šiek tiek didesnė negu Italija, jeigu žiūrėtume pagal skaičius, ir šiek tiek panaši į vieną iš Jungtinių Amerikos Valstijų. Ir ji sugeba arba bando, sakykime, gąsdinti 50 valstybių, kurios yra susivienijusios dėl paramos Ukrainai.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– O čia ekonomiką su Italija palyginus, tai gerai ar blogai? Ar Italija gal dvigubai mažesnė, sakykime?
Marius: Na, supraskime, kad jeigu Italija nuspręstų gąsdinti Europą… Italai galėtų gąsdinti Europą, jeigu pasakytų: mes neduosime skolų. Tai turbūt mes čia labiau išsigąstume negu Rusijos. Bet faktas tas, kad Rusija daug metų gyveno įvaizdžio vietovėje, kur įvaizdis yra viskas, bet nerealūs skaičiai yra gąsdinimas, branduolinis ginklas, karinė galia, kuri ištirpo Ukrainoje. Panašūs dalykai iš tiesų buvo tokie butaforiniai, kurie gąsdina Europą. Iš kitos pusės, kai mes vertiname naujienas, mes vėlgi vertiname turbūt per savo prizmę, tai yra per mažos valstybės prizmę. Kaip, pavyzdžiui, kiekvieną rytą matome, kad sudegė vienas arba kitas objektas, bet reikia suprasti, kad tų objektų yra labai daug. Buvo sunaikintas vienas arba kitas aukšto rango generolas, bet pabandžiau prieš laidą pažiūrėti, kiek jie tų generolų turi. Tai vien apie pusantro tūkstančio. Tai pas mus, kai mes vertiname, kad buvo sunaikintas generolas, tai čia didelis įvykis. Bet mes visus generolus turbūt pagal veidą Lietuvoje pažįstame, nes jie visi per televiziją yra matomi, o Rusijoje jų yra tūkstančiai. Tai čia ir yra tas gylis, kurį mums sunku įvertinti. Vienas dalykas – duomenys, kurių mes neturime ir kuriuos sunkiai vertiname. Antras dalykas – nežinau, kiek mes turime bendro įspūdžio apie tai, kas ta Rusija yra. Trečias dalykas – gylis, ekonominis, geografinis ir visas kitas. Tai yra mastelis, kuris yra labai didelis. Tikrai prisipažinsiu, pats esu padaręs daug laidų, galvodamas, kad po didžiulių sankcijų Rusijos ekonomika labai greitai subyrės. Praėjo ne vieni metai, jau eina penkti, o to kritimo jie nesulaukė ir kol kas nepanašu, kad sulauks. Iš kitos pusės, kas yra gerai, kad ir rusai turbūt neįvertino Ukrainos gylio. Tiek geografinio, tiek pilietinio pasirengimo priešintis, tiek paramos gylio, kuris atsirado.
– Vygaudai, jums teko ambasadoriaujant bendrauti Rusijoje su įvairiais žmonėmis ir skirtingais visuomenės sluoksniais. Kaip vertinate oligarchų padėtį Rusijoje – tarp baimės ir jausmo, kad nebėra ko prarasti? Panašu, kad anksčiau ar vėliau nemažai oligarchų praras savo turtus, galbūt ir Europos Sąjungoje. Dalis jų aktyvų jau įšaldyti, o ateityje jie gali būti ir nusavinti. Oligarchai turbūt yra vieni iš nedaugelio, galinčių kažką pakeisti Rusijoje, pavyzdžiui, surengti perversmą. Ar vis dėlto fizinio susidorojimo baimė yra didesnė už visus jų laukiančius praradimus?
Vygaudas: Nemanau, kad oligarchai bus tie, kurie iškels demokratijos vėliavą ir stos prieš režimą. Jeigu prisimintume pirmuosius V. Putino veiksmus, nukreiptus prieš Abramovičių ir Chodorkovskį, tai buvo deoligarchizacija. Buvo sudarytas tam tikras susitarimas: jūs nesikišate į politiką, o mes jūsų toliau nerepresuosime. Man yra tekę bendrauti su visais paminėtais ir daugeliu kitų įtakingų ekonomikos bei verslo veikėjų. Jie gali pasiskųsti ir net paremti opoziciją, tačiau mes to nežinome, nes jų žaidimas yra ilgalaikis. Jeigu kas nors įvyktų, daugelis jų pirmiausia siektų išlaikyti ryšius su Vakarais ir jiems įsiteikti. Tačiau iš esmės ne oligarchai surengs perversmą. Rusijos istorija rodo, kad revoliucijos, įvykusios praėjusiais šimtmečiais, 1917 ir 1990 m., kilo dėl vidaus ir išorės spaudimo, tačiau ne dėl Vakarų įsikišimo. Jos įvyko tada, kai atsirado elito dalis ar kokia nors revoliucinė gvardija, pakeitusi režimą. Ar tokia grėsmė Rusijoje egzistuoja? Manau, kad šiuo metu – ne, nes V. Putino čekistų ir saugumiečių vadovaujamas režimas yra labai stipriai įsitvirtinęs. Didieji oligarchai ir artimiausi V. Putino žmonės sudaro tarsi šeimos ratą, kurio narius sieja tarpusavio priklausomybė, kaip Kovalčiukų šeimą ir kitus. Jie puikiai supranta, kad V. Putinui pasitraukus ar net mirus galimi pokyčiai, o jie gali būti dvejopi. Viena vertus, šalis gali toliau eiti represijų, valstybės ekonomikos užvaldymo ir konflikto su Vakarais keliu. Kitas galimas scenarijus, kurį rodo Rusijos istorija, yra tam tikros korekcijos ir kompromisai tiek vidaus, tiek užsienio politikoje. Tačiau pradėjus daryti kompromisus kyla grėsmė pačiam režimui – ar jis išsilaikys ir kaip sugebės tas korekcijas įgyvendinti. Sutinku su Mariumi, nebūnant Rusijoje, neturint empirinio suvokimo ir nuolatinio bendravimo, labai sunku analizuoti įvykius ir nuotaikas šalies viduje.
(be temos)