– Dabar visi kalba apie plagiatus rašant disertacijas, pradedant nuo premjero, baigiant paprastais dėstytojais ir visais kitais. Ar studentai iš principo apgaudinėja dėstytojus, rašydami kokius nors darbus?
– Manau, kad tokia problema egzistuoja visuose universitetuose, ne tik Lietuvos, bet jau čia reikėtų matyti ir visą pasaulį daug plačiau. Manau, kad kai kurios atsiskaitymo formos studijų procese keičiasi ir turės keistis, kadangi mes kažkada, dar labai seniai, atsiskaitymą egzaminų metu žodžiu laikėme jau lyg ir visiška atgyvena, ne ta forma, kurią turėtų taikyti dėstytojai su studentu. Bet dabar ko gero gal turėtume grįžti ir prie to, kadangi vis tik yra galimybių nurašyti, parašyti ir pačiam nedalyvauti tame rašyme. Netgi manyčiau, kad tas dirbtinio intelekto naudojimas mus truputėlį verčia ir pačius kartais negalvoti. Aš irgi, kokią nors informaciją norėdama pasižiūrėti, vis tiek kartais pasinaudoju tuo įrankiu, bet matau, kad vis dažniau jis siūlosi už mane kažką padaryti: „Tai gal aš jums esė kokią parašysiu, tai gal aš jums dar kažką parašysiu.“ Aš matau didelį dirbtinio intelekto pavojų ne tada, kai jis yra kaip pagalbinis įrankis, bet tada, kai jis jau bando tuos pačius klausimus spręsti vietoj mūsų. Man atrodo, kad dirbtinis intelektas yra tikrai labai geras, yra puikus įrankis. Bet tada, jeigu tu supranti, kad jis neturi tapti tavo antrininku. Kadangi visų pirma žmogus visiškai praranda supratimą. Apskritai turėsime visuomenę, kuri savarankiškai nemokės priimti sprendimų.
– Visuomenė, kuri neis į priekį, iš principo, dėl to, kad dirbtinis intelektas ima viską iš praeities, o žmogus linkęs mąstyti apie ateitį, kurti kažkokias idėjas.
– Aš tikiuosi, kad linkęs, bet vis tik kartais, kai matai, kad labai dažnai kai kuriais atvejais mes, žmonės, galvojame apie praeitį. Kadangi buvo taip, tai mums norisi... Tokia yra žmogaus prigimtis, kad mums visada norisi atsigręžti į praeitį ir kažką matyti, kad ten gal buvo geriau. Taip pažiūrėkime į mūsų politinio gyvenimo aktualijas ar kokią kitą sritį, taip pat kalbėkime apie švietimo sritį, sveikatos apsaugą ar bet kurią kitą sritį. Jeigu mes paimtume, visada egzistuoja tas noras, deja, nematyti, kaip daryti ir kaip į priekį prognozuoti. Bet tokia iliuzija į praeitį, kad štai buvo praeityje gerai, tai kodėl dabar to nėra? Ir kiek daug yra bandymų patarti. Tai mes patariame visuomeniniam transliuotojui, tai mokyklai, tai dar kažkam, ir mūsų tie patarimai labai dažnai yra subjektyvūs ir, deja, praeities vertinimas. Tai, kas atrodė praeityje gerai, kodėl dabar to nėra? Ir visiškai pamirštame, kad gyventi reikėtų ateitimi.
– Jūs Mykolo Romerio universitete dėstote konstitucinę teisę…
– Bet konstitucinė teisė, kaip ir bet kuri kita teisės sritis, jeigu ją studijuojame, visada yra susijusi su kitų nacionalinių sistemų teise, taip pat su tarptautine ir Europos Sąjungos teise.
– Lyginant su ilgesnę demokratijos tradiciją turinčiomis valstybėmis, kuo skiriasi mūsų Konstitucija?
– Konstitucijų variantų yra įvairių. Yra valstybių, kurios savo Konstitucijų daugelį šimtmečių nekeičia, nors daro tam tikras pataisas. Pavyzdžiui, Nyderlandų Konstitucija priimta 1815 m. metais, Norvegijos – 1814 m. Yra ir kitų valstybių, turinčių pakankamai senas Konstitucijas. Kai kalbame apie lyginimą, labai sudėtinga lyginti vien tekstinius Konstitucijų variantus, nes Konstitucija visada yra ne tik tekstas, bet ir jos interpretacija. Jeigu kalbame, pavyzdžiui, apie teismų nepriklausomumą, parlamentą ar kitus teisinės valstybės principus, kaip jie įtvirtinti vienoje ir kitoje Konstitucijoje, didelio skirtumo čia tikrai nematyčiau. Tai ne tik dėl to, kad mūsų Konstitucijos verbalinė išraiška yra panaši, bet ir todėl, kad Konstituciją interpretuoja teismai. Pavyzdžiui, JAV Konstitucija yra dar senesnė, tačiau pagrindiniai principai yra tokie patys.
– O kas lemia Konstitucijų taisymą, tobulinimą ir keitimą? Kai buvo rašoma Amerikos Konstitucija, nebuvo atominių bombų, daugelio šiuolaikinių technologijų ir kitų dalykų. Į tautines ir seksualines mažumas taip pat buvo žiūrima visai kitaip, nes daugelis šiandien vartojamų sąvokų apskritai neegzistavo. Kiek mes, kurdami savo Konstituciją, perėmėme kitų valstybių patirtį? Juk Konstitucija yra apibendrintas dokumentas – visko joje neįrašysi, nes kiekvieną dieną atsiranda vis naujų aktualijų.
– Konstitucija, apskritai tam tikras konstitucionalizmas arba Konstitucijos tam tikri bendrieji principai, yra suprantami daugelyje nacionalinių sistemų. Aš kalbu apie demokratines valstybes. Jie yra suprantami panašiai, ir dėl to, pavyzdžiui, tokio didelio disonanso ar skirtumo, kuo čia skiriasi ir kaip čia skiriasi, tikrai nematyčiau, jeigu mes lygintume mūsų Konstituciją ir žiūrėtume į kitų demokratinių valstybių Konstitucijas. Yra tam tikrų savitumų, kai mes kalbame apie parlamento struktūrą. Senato mes neturime, dar yra kitų aplinkybių, turime Konstitucinį Teismą, kai kur galbūt Aukščiausiasis Teismas tas funkcijas atlieka. Taigi matome, yra tam tikrų ypatumų, bet apskritai pats konstitucionalizmo pagrindas, bendrieji principai demokratinėse valstybėse suprantami panašiai. Yra, aišku, tam tikri nacionalinės valstybės ypatumai, kalbos nėra, bet vis tik egzistuoja tam tikri bendrieji demokratinės valstybės principai, kuriuos galime rasti visose Konstitucijose arba jų interpretacijoje.
– Bet kopijuojama labiausiai Amerikos Konstitucija?
– O nepamirškime 1791 m. Ir, tarp kitko, principas, pavyzdžiui, viešųjų ir privačių interesų derinimo principas, ten jau buvo įrašytas. Kai mes kalbame apie viešuosius asmenis, tai yra labai daug bendrų principų, tokių, sakyčiau, labai modernių. Ir mūsų istorija taip susiklostė. Bet įsivaizduokime, jeigu mūsų istorija klostytųsi šiek tiek kitaip. Dabar sunku tai įsivaizduoti, bet ir ši Konstitucija, taip vadinama Gegužės 3-osios Konstitucija su pataisomis, aš manau, tikrai galėtų būti labai naudinga.
– O kaip Amerika sugebėjo pirmoji parašyti Konstituciją? Juk iš esmės istorijos tuo metu ne tiek jau daug turėjo, o Europa, kur civilizacija gyvavo iki to laiko dar 2000 m., Konstitucijos neturėjo. Paskui mes parašėme, aišku, Abiejų Tautų Respublika, paskui jau visi kiti... Vis dėlto amerikiečiai patys pirmieji kažkur čia sugalvojo, kad reikia šios Konstitucijos, dokumento, kurio niekas anksčiau neturėjo.
– Konstitucijos idėja arba tam tikro dokumento, kuris sutvarkytų valstybės valdymą, idėja egzistavo jau seniai. Jeigu mes žiūrime į JAV, turime nepamiršti ryšio su Anglija. Dar XVII a. Kromvelis, kai kovojo su Parlamentu ir galų gale su Karaliumi, sukūrė valdymo įrankį. Tai yra XVII a. vidurio dokumentas, kuris, kai nebeliko Karaliaus, turėjo nustatyti, kaip tas valdymas turi būti organizuojamas. Atsiranda Lordas Protektorius, atsiranda dokumentas, kuris iš esmės ir tarnavo kaip Konstitucija, vadinosi „Valdymo įrankis“. Jeigu mes žiūrime į JAV, nepamirškime šios sąsajos, kad jau tam tikras valdymo dokumentas istorijoje tikrai egzistavo. Antra, kas yra labai svarbu, kad vis tik rašydami Konstituciją ir galvodami apie valstybės sutvarkymą JAV mąstytojai, autoriai, jie labai daug rėmėsi taip pat ir antikine kultūra. Tai yra antikos filosofai – Aristotelis ir visi kiti. Taip pat labai daug buvo naudojama to, kadangi tie demokratijos principai ir valstybės sutvarkymo principai egzistavo ir senovės Graikijoje, ir Romoje, įvairūs režimai taip pat egzistavo. Taigi negalime sakyti, kad taip štai iš tuščio kažko susėdo, kažką sugalvojo ir štai taip atsirado. Iš tikrųjų tai yra labai didelis teisinės ir filosofinės minties rezultatas. Pirmoji Konstitucija atsiranda JAV, kadangi jos vis tik nenorėjo monarchijos ir galvojo, kaip sutvarkyti valstybę, kaip ją turėti. Štai prezidento institutas atsiranda, svarstoma, kaip jis turi būti organizuojamas ir kaip ta valdžių kaita turi egzistuoti. Todėl būtent Konstitucija, pats žodis „Konstitucija“, irgi turi savo prasmę. Žodžiu, mes galime sakyti, kad tiesiog buvo panaudoti mūsų civilizacijos giliausi atradimai.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– O visos valstybės turi Konstituciją?
– Visos. Net ir kartais, jeigu ji taip nesivadina, bet jos turi, jeigu mes suprantame Konstituciją kaip tam tikrą valstybės sutvarkymo pamatą ir pagrindą. Bet gali būti valdymo įrankis arba ji gali būti vadinama fundamentaliu įstatymu, sakome „pagrindinis įstatymas“. Pavyzdžiui, Vengrijos Konstitucija. Žodžiu, Konstituciją kaip aktą, turintį tokį savo turinį, mes tikrai rasime visur. Aišku, demokratinių valstybių Konstitucijos labai skiriasi.
– Karališkosios valstybės, kur nors Afrikoje, arba koks nors Butanas, sakykime, ar dar kažkas, kur tu gali parašyti Konstitucijoje: „Visa valdžia priklauso karaliui“ – vienas sakinys, viskas. Toliau daugiau nieko aiškinti nebereikia turbūt.
– Nežinau tikrai.
– Ar reikia ten daugiau aiškinti apie žmogaus teises?
– Jeigu mes kalbame apie modernią Konstituciją, tai moderni Konstitucija be žmogaus teisių yra nesuprantama. Nors gali būti taip ir istoriškai yra įvairiai buvę. Jeigu mes žiūrime, vėl grįžtame į JAV, tai visų pirma atsirado Konstitucijos tekstas, kuris rėmėsi valstybės sutvarkymo pagrindais, o vėliau jau įsitvirtina žmogaus teisės. Tai čia yra labai didelis vis tik Prancūzijos revoliucijos ir apskritai Prancūzijos mąstytojų rezultatas. Žmogaus ir piliečio teisių deklaracija, 1789 m., yra labai žymus dokumentas, kuris tikrai ir šiandien Prancūzijai neprarado savo konstitucinės vertės. Kadangi tai taip pat sudaro pačios Konstitucijos sudedamąją dalį. Taigi, jeigu mes žiūrėtume ir galvotume apie modernumą ir Konstituciją – ar čia gerai, kad yra tos senos nuostatos ir kažkokie principai, kurie buvo anksčiau, ar būtina visiems keisti ir rašyti naujas Konstitucijas? Jeigu mes žiūrime į konstitucionalizmo idėjas ir apskritai vertiname, kas yra Konstitucija, tai laikmetis arba amžius, kitaip tariant, sena ar moderni, iš tikrųjų neturi tokios didelės prasmės. Svarbiausia yra, kokiais principais vadovaujamės, kokie principai įtvirtinti ir kaip mes jais vadovaujamės. Jeigu mes jais vadovaujamės ir tie principai atitinka mūsų gyvenimo taisykles, tai kodėl ne? Konstitucija, kaip aš jau minėjau, ir taip vadinamos Lietuvos ir Lenkijos valstybės, kuri tada buvo vadinama Abiejų Tautų Respublika, ta Konstitucija irgi, jeigu istorija būtų mūsų nenumetusi, galbūt irgi išliktų viena iš seniausių.
– Norėjau jūsų paklausti – Konstitucija yra iš tikrųjų „šventa karvė“? Ar tai yra tiesiog dokumentas, kuriame iš principo sakome, kad ten tai klaidų nėra? Ir koks šiai dienai yra visuomenės, valdžios santykis su Konstitucija? Ar valdžia supranta, ką rašo Konstitucija? Ar manote, kad, jeigu dabar prafiltruotume visus įstatymus per Konstitucinį Teismą, tai ten būtų vargo vakarienė?
– Jeigu mes žiūrime į Konstituciją kaip į mūsų viso gyvenimo pagrindą, aišku, tai yra idealus dokumentas, bet idealus savo teisine prasme. Kartais Konstitucijoje viena ar kita nuostata gali kelti tam tikrą klausimą – ar čia taip, ar kitaip? Čia mes matome, kartais vyriausybės formavime ar dar kur nors, kaip mes traktuojame vieną ar kitą Konstitucijos nuostatą. Bet yra Konstitucinis Teismas, kuris interpretuoja tas Konstitucijos nuostatas, ir Konstitucinio Teismo išaiškinimas taip pat tampa mūsų Konstitucijos dalimi.
– Kodėl galima nesuprasti, jeigu ten toks idealus dokumentas?
– Mūsų gyvenimas labai keičiasi. Pavyzdžiui, net atsiradus tam, apie ką ką tik kalbėjome – dirbtiniam intelektui, tokios technologijos Konstitucijoje nėra, bet mes gyvename, žinome, kad jis yra ir mes jį naudojame. Taigi Konstitucija iš tikrųjų formuluoja tam tikrus esminius principus, bet mūsų gyvenimas kinta. Būtent tai, kad yra Konstitucinis Teismas, kuris interpretuoja Konstitucijos nuostatas, padeda ir mūsų Konstitucijai išlikti aktualiai ir šiuolaikiškai.
– Dirbtinis intelektas geriausiai būtų Konstituciją parašęs.
– Labai abejoju.
– Jam užduotį duotum, pavyzdžiui: „Parašyk Konstituciją, paimdamas geriausias pasaulio Konstitucijų nuostatas“, ir jis ten sudėtų. O kai žmonės rašo, susėda, jie vis tiek turi interesų.
– Ar gali dirbtinis intelektas sukurti Konstituciją, pavyzdžiui, bet kuriai valstybei? Manyčiau, kad ne. Konstituciją vis tik turi kurti žmonės, kurie gyvena toje valstybėje. Kadangi apskritai Konstitucija nėra kažkoks visiškai idealus variantas, kad geriausius principus surašęs tu numesi bet kur ir tas prigis. Mes turime puikiausių pavyzdžių, kai pakankamai žinomi profesoriai bando kurti Konstitucijas, siūlo Konstitucijas įvairioms valstybėms. Vienas didžiausių, jau čia yra visiškas, sakyčiau, kraštutinis variantas – jeigu mes žiūrime į Afganistaną. Taip, irgi rašė Konstituciją, irgi visi bandė rašyti, gražiausius principus surašė, ir turime rezultatą… Ir tos Konstitucijos nėra, ir tas gyvenimas yra visiškai nepanašus į tai, kas buvo parašyta. Taigi, manyčiau, kad gerai, jog ir Lietuvoje, kai mūsų Konstitucijos tėvai kūrė, rašė ir buvo rengiama Konstitucija, vis tik patys ją rašė. Galbūt vieną kitą nuostatą ar kažkokį žodį norėtume kai kur matyti kitaip, bet vis tik suprantame, kad Konstitucija yra kiekvienos valstybės gyvenimo pagrindas.
– Kitaip sakant, mes turime nueiti patys savo kelią. Mes suprantame, kad kai kurie dalykai, paimti iš Vakarų, neveiks, dėl to, kad tai ne mūsų tradicija. Vis tik Konstitucija yra tam tikra prasme formalizuota moralė.
– Nesutikčiau su žodžiu „Vakarai“, kad Vakarų demokratija čia vienokia, o pas mus kitokia. Ne, demokratija yra viena, yra tie patys bendri principai visur. Jeigu tai yra demokratija, tai yra demokratija. Nėra kažkokios Vakarų demokratijos ir štai mūsų kažkokios demokratijos – yra bendrieji demokratijos principai. Kitas dalykas, kad tie demokratijos principai, pavyzdžiui, žmogaus teisės, natūraliai kinta, nes mūsų gyvenimas keičiasi. Pavyzdžiui, pačios Konstitucijos požiūris: anksčiau senosiose Konstitucijose socialinės teisės, apie kurias šiandien kalbame, teisė į nemokamą mokslą ir kiti dalykai – tokių dalykų tada įrašyti tiesiog buvo neįsivaizduojama. Bet dabar neįsivaizduojama, kad galėtų būti Konstitucija be žmogaus teisių ir be tų socialinių, asmeninių teisių.
Naujausi komentarai