Tad kas vyksta su Lietuvos politika? Ar toks teisėsaugos aktyvumas rodo, kad institucijos tiesiog gerai dirba ir nebijo belstis net į įtakingiausių politikų duris? Ar rinkėjams kratos, tyrimai ir įtarimai dar apskritai daro įspūdį? Apie tai „Žinių radijo“ laidoje diskutavo Mykolo Romerio universiteto profesorius Virgis Valentinavičius ir Vilniaus universiteto Politikos komunikacijos tyrimų centro vadovas Linas Kontrimas.
– Kratos atliktos penkių „Nemuno aušros“ valdybos narių namuose. Krata atlikta ir R. Žemaitaičio biure Kelmėje. Kokią politinę reikšmę tam jau šiandien galima suteikti, kol dar neturime informacijos, kad kam nors būtų pareikšti įtarimai?
Virgis: Jūs pradėjote šį pokalbį nuo nuorodos, kad ne tik „Nemuno aušra“, bet ir visos partijos yra įsivėlusios ir kiek dar Seimo reputacija gali atlaikyti? Seimo reputacija nieko nebegali atlaikyti, nes ji chroniškai yra žemame lygyje dėl nuolat pasikartojančių sisteminių dalykų. Sutinku, kad visose partijose ši problema didesniu ar mažesniu laipsniu egzistuoja, tačiau reikia pasakyti, kad „Nemuno aušra“ individualiai muša visus rekordus. Atrodo, joje nebeliko sveikos, nekorumpuotos vietos, nes tų istorijų tiesiog per daug ir jos dėliojasi į tam tikrą sistemą. Rinkimai prasidėjo nuo to, kad, sakykime, „Jozita“ suteikė nemokamą dovaną, o R. Žemaitaitis tame nematė nieko blogo. R. Žemaitaitis jojo ant antisemitizmo, kas Lietuvoje yra ne pažiūros, o nusikaltimo sudėtis. Tame R. Žemaitaitis taip pat nematė nieko blogo. O vėliau, kad ir kokie kaltinimai ateitų, viskas būdavo aiškinama kaip priešų sąmokslas, politinis susidorojimas ir panašiai. Realybė yra tokia, kad du automobiliai išnuomoti žmonėms, kurie jais ir taip važinėja, už kainą, daugiau nei dvigubai viršijančią vidutinę bet kokio automobilio nuomos kainą Lietuvoje. Čia jau akivaizdžiai įsijungia Baudžiamasis kodeksas. Tai yra nusikaltimas, partinės dotacijos, mokesčių mokėtojų pinigų pumpavimas į savo kišenes. Stebina ir įžūlumas. Iš VRK pirmininkės pasisakymų ir to, ką VRK ištyrė, atrodo, kad pradiniu laikotarpiu apskritai nebuvo jokių dokumentų, o šie pinigai buvo imami be jokių sutarčių. Dabar tomis kratoms bandoma išsiaiškinti, ar tas posėdis buvo, ar nebuvo, tačiau man tai vis tiek atrodo antraeilis dalykas. Pagrindinis dalykas jau yra įvykęs – nusikaltimas padarytas, imami mokesčių mokėtojų pinigai. Dabar, padedant kratoms, galbūt pavyks įrodyti, kad jie buvo imami naudojant suklastotus dokumentus, pavyzdžiui, suklastotą valdybos posėdžio protokolą. Bet kas yra didesnis nusikaltimas? Didesnis nusikaltimas vis dėlto yra ne protokolo klastojimas, o sistemingas mokesčių mokėtojų pinigų naudojimas savo reikmėms. Tai ištisinis interesų konfliktas. Šiuo atveju ir automobilio nuoma yra nusikalstama.
Čia jau akivaizdžiai įsijungia Baudžiamasis kodeksas. Tai yra nusikaltimas, partinės dotacijos, mokesčių mokėtojų pinigų pumpavimas į savo kišenes.
– Pone Kontrimai, kol „Nemuno aušra“ buvo valdančiojoje daugumoje, ypač iš socialdemokratų buvo mėgstama sakyti, kad reikia atskirti visą partiją nuo vieno R. Žemaitaičio. Nors girdėdavome ir apie kitus partiečius bei įvairias istorijas, sutikime, kad dažniausiai žiniasklaidoje eskaluojama pavardė būdavo būtent R. Žemaitaičio. Tai, ką šiandien matome, leidžia manyti, kad ir kiti valdybos nariai, jeigu jų namuose atliekamos kratos, veikiausiai yra susiję su informacija, kurią galėjo būti bandoma nuslėpti. Ar vien toks tyrimo mastas jau nerodo, kad tai nebėra tik individuali problema, bet iš esmės visos politinės partijos problema?
Linas: Žinote, čia yra keli aspektai. Blogiausia yra tai, kad mes esame idealistai, kurie į Lietuvą žiūri kaip į idėją, vertybę, fundamentinį mūsų kartos ir ateinančių kartų konstruktą. Mes leidžiame rastis naujoms politinėms jėgoms, naujoms partijoms ir kartais net užsimerkiame prieš kai kuriuos dalykus, susijusius su konfliktu tarp senųjų partijų sukurtos sistemos. Tačiau čia nėra ką diskutuoti, kai daroma tokia smulki machinacija. Manau, kad iš principo ši visa istorija, net ir jeigu kratos neatskleistų nieko daugiau, daro nemažą smūgį ir kitų politinių grupių politiniam atstovavimui. Žinoma, nereikėtų pamiršti ir to, kad dalis žmonių susitelks ir sakys, jog sistema puola partiją. Tačiau padaryti dalykai jau niekur nedings. Jų nebeištrinsi. Kai juodą ar mėlyną tašką ant balto popieriaus bandai pirštais ištrinti, gauni didelį klecką. Būtent tai dabar ir vyksta. Tačiau jūsų klausime yra dar vienas svarbus momentas. Neturiu nei kiekybinių, nei kokybinių įrodymų, tačiau nemanau, kad visa partija yra susijusi su tomis schemomis, kurias darė partijos vadovybė. Partijai įkurti reikia ne 30 žmonių – formaliai ar neformaliai reikia suburti gerokai daugiau. Prisiminkime, kad tokios partijos dažniausiai atsiranda protesto emocijoje. Tai žmonės, kurie iš tikrųjų ėjo tikėdami, kad kompanija, kuri juos kviečia, kovoja už skaidresnius ar geresnius Lietuvos projektus. Todėl manau, kad kuo toliau lįs į paviršių šie dalykai, dėl kurių partija buvo taip agresyviai pristatoma, tuo labiau ji pradės byrėti. Pamatysime, kaip jiems seksis savivaldos rinkimuose. Jeigu yra stiprių žmonių, kurie pateks į savivaldą, matėme, kaip buvo su kitomis partijomis: entuziastingai skambėjęs pavadinimas dar kurį laiką gyvuodavo, o paskui žmonės tiesiog pereidavo į kitas politines jėgas. Jeigu po šių kratų paaiškės, kad tai vis dėlto yra labiau kelių asmenų interesų tenkinimo projektas, sakyčiau, kad linkime jam pasibaigti.
– Tačiau partijos subyra tuomet, kai prarandamas rinkėjų pasitikėjimas. Pone Valentinavičiau, kiek, jūsų manymu, „Nemuno aušros“ rinkėjui iš tikrųjų svarbios tokios istorijos, apie kurias jau užsiminė ir L. Kontrimas? Tenka matyti įvairiausių komentarų, kurie, tikėtina, yra „Nemuno aušros“ rinkėjai. Dalis jų komentuoja maždaug taip: „Nemuno aušra“ bandė kažką padaryti prieš sistemą ir dabar gauna atgal. Atrodo, kad toks pasiteisinimas nuolat randamas. Kiek jūs matote, kad tokios istorijos – kratos pas penkis valdybos narius, įvairūs teistumai – gali pakeisti „Nemuno aušros“ rinkėjo poziciją ir paskatinti jį nusisukti nuo partijos? O gal jis nenusisuks ir, priešingai, ši parama dar sustiprės?
Virgis: Ne, dalis, be abejo, nenusisuks, nes R. Žemaitaitis orientuojasi į savo rinkėją. Sąmoningai pasirinktas R. Žemaitaičio rinkėjas yra mažiausiai politikoje susigaudantis rinkėjas. Tai žmogus, kuris kiekvieną kartą ieško gelbėtojo. Vieną kartą jis balsuoja už Rolandą Paksą, kitą – už Viktorą Uspaskichą, trečią – už „Drąsos kelią“, o ketvirtą – už R. Žemaitaitį. Šis rinkėjas niekada nepasimoko. Su R. Paksu žinome, kaip baigėsi, su V. Uspaskichu taip pat, su „Drąsos keliu“ – taip pat, o dabar su R. Žemaitaičiu, manau, irgi netrukus baigsis. Ir aš čia nesutikčiau su kolega, kad partija yra kažkas atskiro nuo R. Žemaitaičio. Partijos bazė yra rinkėjas, kuris nieko nesupranta. Iš esmės R. Žemaitaitis labai tikslingai naudojasi žmonių naivumu ir nesupratimu, kad rinktų balsus ir susikurtų sau platformą, taip sakant, pasipildyti kišenes. Šis dalykas Lietuvos politikoje nuolat kartojasi. Kaip galima atskirti V. Uspaskichą nuo Darbo partijos? Kai V. Uspaskichas jau buvo teismuose, vėl buvo ta pati tema – partija ne prie ko, partijoje daug gerų žmonių. Dar prisimenu vieną laidą, kurioje Andrius Mazuronis, kai V. Uspaskicho jau nebebuvo, o Darbo partijos likučiai dar gyvavo, gana piktai įrodinėjo, kad dabar Darbo partija yra kitokia ir su V. Uspaskichu jos prašom nebesieti. Kur dabar yra pats A. Mazuronis ir kur dabar yra Darbo partija? Galų gale viskas prieina liepto galą, ir dabar bus tas pats. Vis dėlto, turėdamas tokius pinigų kasimo įpročius, anksčiau ar vėliau atsidursi politikos užribyje. Linkėčiau, kad R. Žemaitaitis ir tie jo bendražygiai, kurie tiesiogiai dalyvavo machinacijose, vieną gražią dieną atsidurtų kalėjime, nes partijos dotacijos praradimas yra labai švelni bausmė. Man atrodo, kad tokios istorijos nuolat kartojasi. Rinkėjai nenormaliai ilgai tiki tokiais veikėjais todėl, kad mūsų teisėsauga yra per lėta, per mažai ryžtinga. Žmonės mato labai mažai pavyzdžių, kai aiškiai pasakoma: buvo padarytas korupcinis nusikaltimas ir žmonės už jį nuteisti. Tas pats V. Uspaskichas išsisuko su simboline bauda. Artūras Zuokas kažkada taip pat faktiškai išsisuko niekais. Vienintelė politinės korupcijos byla, kuri baigėsi bent kiek rimčiau, buvo „MG Baltic“ byla ir atitinkamos jos pasekmės. Tačiau ir dabartiniai liberalai turi problemų įrodyti, kad jie jau nėra tie liberalai, ne Eligijaus Masiulio liberalai, kurie tada buvo įsivėlę į korupcinę veiklą. Todėl manau, kad ryžtingesnė, greitesnė ir veiksmingesnė teisėsauga bei aiškūs ir įtikinami nuosprendžiai tokiems veikėjams yra vienintelis vaistas, galintis sustabdyti tą chronišką politinį ciklą – nuo vieno gelbėtojo prie kito. Nesutikčiau su Linu, kad čia yra kažkokie protesto rinkėjai. Jie gal ir protestuoja, bet nežino, prieš ką protestuoti. Tie gelbėtojai ateina ir jiems pasako, prieš ką reikia protestuoti. Labai sunku kaltinti tuos žmones, nes jie tiesiog nelabai supranta, ką daro rinkimuose. Jie galvoja, kad kažkas turi tiesiog atnešti pinigų maišą ir visos jų problemos bus išspręstos. Tačiau žmones, kurie tuo naudojasi, kurie žada, kad atneš tuos pinigus ir išspręs visas jų problemas, nors puikiai žino, kad to niekada nepadarys, tokius kaip R. Žemaitaitis, tikrai reikia kaltinti labai rimtai. Būtų gerai, kad teisėsauga tuos kaltinimus paverstų labai aiškiais ir apčiuopiamais, kad kiekvienas rinkėjas, pasiruošęs ar nepasiruošęs, suprastų, jog tai yra tiesiog nusikaltėlis.
– Pone Kontrimai, sureaguokite dėl to, kas buvo pasakyta apie rinkėjus.
Linas: Tai, ką dabar kalbu, gali nepatikti Virgui ar kitiems teoretikams, bet pasaulis yra toks, koks yra. Mes turime tokią Lietuvą, kokia ji yra, ir tokius žmones, kurių kiekvienuose rinkimuose beveik 40 proc. balsuoja protestuodami prieš kažką. Aš neinu prieš realybę. Priimu ją tokią, kokia ji yra, ir konstatuoju faktą, kad didžiosios tradicinės partijos iš principo nesugeba įtikinti daugumos Lietuvos žmonių, kad jos yra kažkuo geresnės. Jos tiesiog turi susikūrusios tam tikrą bazę, tam tikrus įtakos ir galios įrankius, kuriais manipuliuodamos arba veikdamos išlaiko tam tikrą procentą rinkėjų, leidžiantį suformuoti koalicijas ir daugumas. To nematyti reiškia klaidžioti vadovėlių puslapiais. Tai, ką dabar kalbu, iš tikrųjų reiškia štai ką: nepaisant to, kad esu optimistiškas žmogus ir humanistas, leidžiantis kiekvienam turėti šansą šioje valstybėje, tai nereiškia, kad toleruočiau veiksmus, kurie iš principo yra blogi. Pirkti paslaugas iš savęs iš esmės yra blogai. Tai sau gali leisti, pavyzdžiui, verslą sukūręs žmogus, kuris valdo kapitalą, pinigų srautus ir už juos atsako. Tačiau kai kalbame apie biudžeto pinigus, čia klausimų nebegali būti. Tai niekaip nepanaikina mano pozicijos dėl žmonių, kurių turime ir kuriems atstovauti atsiras vis daugiau populistų. Dar vienas dalykas – jūs paklausėte apie teisėsaugą. Vėlgi, plika akimi matome, kad mūsų teisingumo sistema yra selektyvi. Kai reikalai susiję su tūkstančiais eurų, teisėsauga kažkaip juda, kruta ir priima sprendimus. Tačiau kai susiduriame su bylomis, kur kalbama apie milijonus, dešimtis ar šimtus milijonų, teisėsaugos dantys kažkaip atšimpa. Turime daugybę nebaigtų istorijų, kurios maitina populistines partijas – tiek su „Leo“, tiek su Visagino atomine elektrine, tiek su „BaltCap“ ir kitomis istorijomis. Suprantate, neužbaigtos bylos, kuriose kalbama apie dešimtis, o kartais ir šimtus milijonų eurų, leidžia populistams vėliau politikoje sakyti: štai jie taip elgiasi, o mus kaltina dėl kažkokio kibiro ar triušio pavogimo. Žinoma, ta rinkėjų masė turi savo psichologiją. Jie labiau patiki tais nuskriaustaisiais, kurie iš tikrųjų nėra nuskriausti ir patys yra labai gudrūs. Tačiau turime, ką turime. Kitaip tariant, reaguodamas į diskusiją, kurią čia plėtojame, stengiuosi, kiek tik įmanoma, neatsiriboti nuo realybės. Ir žinau, kad tarp mūsų žmonių yra tokių, kurie „Nemuno aušrą“ palaikė ir palaikys. Tam priežasčių yra tikrai daugiau nei vien populisto iššokimas į eterį. Turime daug gilesnių struktūrinių problemų, kurių metų metais neišsprendžiame. Lygiai taip pat neišsprendžiame ir kito dalyko. Rimtosios partijos, kurios visą nepriklausomos Lietuvos laikotarpį yra politikoje ir atsakingos už valstybės padėtį, niekaip nesugeba filtruoti savo narių, todėl vis praslysta įvairūs veikėjai į valdžią. Taigi turime stipriai susivėlusį kamuolį. Tačiau šios dienos aktualija vis dėlto viena: „Nemuno aušrą“ kūrė grupė žmonių, kurie daug ką pažadėjo ir patraukė žmones. Aš, skirtingai nei Virgis, vis dėlto juos atskiriu, nes matau ilgalaikę tendenciją. Visais laikais buvo ir bus žmonių, kurie šiek tiek susivilioja. Toks žmogus niekur nedings. O kas bus su frakcija ir partija, dar pamatysime. Jie gali susitelkti ir išbūti iki 2028 m. O ką jiems daryti?
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
Naujausi komentarai