Telšių vyskupijos generalvikaras kunigas Vilius Viktoravičius portalui lrt.lt nurodė, kad politikai pamaldose lankosi dažnai. Apie bažnyčios ir politikų santykį „Žinių radijo“ žurnalistė kalbėjosi su filosofu, krikščionybės istoriku, prof. Vytautu Ališausku (toliau – V. A.), kunigu, priklausomų asmenų bendruomenės „Aš esu“ įkūrėju ir vadovu Kęstučiu Dvarecku (toliau – K. D.), Seimo nariu iš Mišrios frakcijos Vytautu Sinica (toliau – V. S.) ir Vilniaus universiteto Politinės komunikacijos centro vadovu Linu Kontrimu (toliau – L. K.).
– Kokiais atvejais yra įprasta ar normalu, kad bažnyčioje prie altoriaus atsistotų ir sveikinimo žodį tartų politikai?
– V. A.: Pradėkime nuo to, kad dabartinė situacija apskritai niekaip nėra susijusi su kažkokiu sveikinimu. Tai yra grynai religinis įvykis. Tai įvykis, kuriame, sakyčiau, kaip įprasta bažnytinėje bendruomenėje, yra šlovinamas Dievas, išpažįstamas tikėjimas, skelbiamas Dievo žodis. Politikai su visais šitais dalykais turi tokį pat ryšį kaip ir bet kurie kiti tikintieji. Todėl tas vadinamasis politikų pasveikinimas tėra bandymas save pristatyti naujai, platesnei auditorijai ir, kaip matote, patekti į garsesnį viešąjį diskursą. Štai ir jūs dabar išvardijote visus politikus, kurie kalbėjo tuose atlaiduose, ir jų pavardės jau nuskambėjo dar sykį, nededant didelių pastangų. Šia prasme kontekstas turėtų būti labai aiškus. Pirmiausia, ypatingais atvejais galėtų kreiptis valstybės vadovai arba kai kada vietos vadovai. Aš galėčiau nesunkiai įsivaizduoti situaciją, kai, pavyzdžiui, šventinama nauja bažnyčia ir seniūnas ar net meras taria sveikinimo žodį tikinčiųjų bendruomenei, bet tai turi būti labai aiškiai atskirta nuo liturginio veiksmo, nuo pamokslo, nuo pačių apeigų. Netgi kai kur sakoma, kad apskritai turėtų būti visai kitas pultas ar kitas mikrofonas. Kartais tokius dalykus galima įsivaizduoti.
– Tai šiuo atveju sakytumėte, kad taip neturėjo įvykti? Kad liturginėse apeigose politikai apskritai neturėjo kalbėti?
– V. A.: Na, aš nesu įgaliotas rūpintis bažnyčios vidaus reikalais. Jeigu jau buvo taip nutarta, atsakomybė tenka, be jokios abejonės, pačiai vyskupijos administracijai. Kaip ten konkrečiai buvo, neįsivaizduoju. Šia prasme manau, kad viešoji reakcija tikriausiai dar sykį bus proga hierarchams permąstyti taisykles ir tvarką. Nors taisyklės, beje, yra pakankamai aiškios, vis dėlto praktinę tvarką, kiek ir kaip politikai bei kiti vieši asmenys turėtų rodytis, dar verta apsvarstyti. Visai neseniai, beje, Vatikanas dar kartą priminė labai aiškiai atskirti pasauliečių kalbėjimą bažnyčioje nuo liturginio kalbėjimo, nuo pamokslų ir pan.
– Kodėl tas atskyrimas yra ypač svarbus? Nes iš čia ir kyla diskusija, kodėl svarbu, kad bažnyčia nepolitikuotų ir politikai taip pat neišnaudotų bažnyčios.
– V. A.: Čia yra truputį skirtingi dalykai. Pradėkime nuo to, kad tai net ne politikavimo klausimas. Mišios yra vieta, kur aukojama šventoji auka, skelbiamas Dievo žodis, išpažįstamas tikėjimas. Šitame kontekste bet kuris politikas yra toks pat tikintysis kaip ir tas, kuris stovi bažnyčioje. Jis neturi jokio ypatingo statuso, kuris suteiktų progą prabilti į kitus susirinkusiuosius. Šitą reikia labai aiškiai suvokti. Taip, politikas gali skaityti skaitinį, jeigu jis yra gero vardo žmogus, gali dalyvauti procesijoje, nešti kryžių, jeigu reikia. Čia ne mums spręsti – procesijos organizatoriai sprendžia, – bet jis gali atlikti įprastas pasauliečiams skirtas funkcijas. Tačiau ir tuomet klebonas turėtų rodyti išmintį, galvodamas, kaip nesupriešinti žmonių, nes politikai demokratinėje valstybėje yra skirtingi, ir kas tinka vienam, nebūtinai tinka kitam, gal net dėl visai gerų priežasčių.
– Kaip galvojate, ši istorija labiau prisideda prie tokio susipriešinimo?
– V. A.: Matome, kad daugybė katalikų tuose pačiuose socialiniuose tinkluose išsakė ir susirūpinimą, ir nepasitenkinimą, ir netgi apmaudą, ypač dėl vieno politiko, garsaus savo radikaliais ir, kaip sako kai kurie, net maskvietiškais pasisakymais. Kita vertus, kiti puolė ginti ir aiškinti, kad kaip tik taip ir reikėjo. Tačiau visa tai apskritai neturėtų vykti diskusijoje apie vietą ir kontekstą, kur, kaip sakiau, išpažįstamas tikėjimas ir skelbiamas Dievo žodis.
– Dabar pabandysime iš kunigo pusės pasiklausti, kaip jam atrodo ši situacija. Gerbiamas kunige, kad politikai eina į bažnyčią, nestebina ir dėl to niekas pernelyg nediskutuoja. Tačiau kai jie liturginių apeigų metu lipa prie altoriaus tarti žodį, tai vis dėlto sukėlė klausimų. Kaip jūs sakytumėte, kaip taip nutinka, kad politikai apeigų metu atsiduria prie altoriaus sakyti kalbų? Ar jie patys prašosi, ar yra pakviečiami? Kaip susiklosto tokia praktika ir kiek ji, jūsų manymu, yra įprasta?
– K. D.: Aš manau, kad čia susitinka du norai. Viena vertus, politikai nori būti matomi vietos bendruomenėse, kad į juos būtų atkreiptas dėmesys, o galiausiai tai virsta pasirinkimu ir balsais. Kita vertus, parapijų ar vyskupijų vadovai iš politikų tikisi tam tikrų sprendimų, kurie būtų palankūs prižiūrint kultūros paveldą ar kitus objektus. Yra daug povandeninių srovių. Viena pusė galbūt yra suprantama ir net graži – vien todėl, kad esi vienos ar kitos profesijos atstovas, negali būti nepriimamas bažnyčioje. Turėtų būti priimami visi. Kita vertus, išskirtinių teisių suteikimas prieštarauja krikščionybės logikai. Atsimename našlės skatiką – paprastas žmogus Dievo akyse kartais yra daug svarbesnis ir daugiau savo kasdiene malda bei kančia prisideda prie bendruomenės gyvenimo negu tie, nuo kurių priklauso sprendimai.
– Kaip jūs sutikote tas žinias po savaitgalio apie politikų kalbas Didžiuosiuose Žemaičių Kalvarijos atlaiduose? Ar nustebote, ar pamatėte tai kaip dar vieną istoriją? Juk tai ne pirmas kartas, kai matome tokį Bažnyčios ir politikos santykio susidūrimą.
– K. D.: Aš pats tuo metu su bičiuliais keliavau, buvau ne Lietuvoje, ir pamačiau tas antraštes bei nuotraukas. Iš pradžių buvo didelis neigimas ir noras sakyti, kad gal čia netikri, dirbtinio intelekto sugeneruoti vaizdai ar dar kas nors. Tačiau suvokus, kad tai iš tikrųjų įvyko, buvo ir apmaudu, ir gaila, ir net šiek tiek pikta, kad kartais sugebame net šventus dalykus parduoti dėl laikinų patogumų.
– Įdomu, kiek tenka su kunigais tarpusavyje diskutuoti apie tokias istorijas ir koks yra platesnis požiūris į tai. Ar nėra čia ir tam tikrų tabu? Net ir šiandien, kai bandžiau kviesti kai kuriuos kunigus į laidą, susidūriau su įvairiais vertinimais. Pavardžių neminėsiu. Vieni sakė, kad čia viskas gerai ir viską jau yra paaiškinęs generalvikaras, kiti tiesiog atsakė, kad nekalbės per radiją.
– K. D.: Kartais, aišku, kolegiškai apie tai pasikalbame. Kunigai taip pat turi savo politinius prioritetus, kartais vieniems žmonėms jaučia daugiau empatijos, į kitus žvelgia kritiškiau. Bet, žinot, šiuo atveju kalbame apie poną Žemaitaitį. Aš, kaip žmogus su praeitimi, ir nebūtinai vien gražia, turbūt neturėčiau labai stebėtis, kad žmogus braunasi prie altoriaus. Tačiau labai stebina, kad už antisemitizmą teistas žmogus ateina prie altoriaus, kur Jėzaus tautybė taip pat niekam nėra paslaptis. Tokių vidinių įtampų tikrai yra daug. Jeigu ateitų atgailauti, tai turbūt būtų didžiulė šventė. Bet jeigu ateina atstovauti tikinčiųjų interesams, nors jo paties dabartinė laikysena kelia bent jau minimalių klausimų, tai tikrai sukelia vidinių įtampų ir kunigų bendruomenėje. Vieni bando į situaciją žiūrėti supratingiau iš trumpalaikės naudos pozicijų ar net iš dėkingumo, kad Bažnyčia gali vėl surinkti tuos paramos procentus. Kiti žvelgia daug kritiškiau, bet bijo viešai komentuoti, nes kiekvieną kartą išsakęs vieną ar kitą nuomonę susilauksi ir neigiamo grįžtamojo ryšio.
– Vytautai, jūs taip pat buvote prie altoriaus ir pasisakėte. Galite papasakoti visą kontekstą – kaip tai įvyko ir kaip vertinate kilusias reakcijas?
– V. S.: Dėl reakcijų man, regis, dėliojasi tokia tendencija, kad labiau nepatenkinti yra žmonės, kurie patys nedalyvauja aktyviame religiniame gyvenime. Kiek man teko susidurti, tie, kurie vaikšto į bažnyčią, dalyvauja atlaiduose, apskritai yra nuolatiniai bažnyčios lankytojai, tiek nesipiktino ir to atskirumo – tarp valstybės ir Bažnyčios – neprikaišiojo. Tuo tarpu žmonės, kuriems Bažnyčia gyvenime yra daugiau teorinis dalykas, piktinosi labiau. Tai nėra griežta taisyklė, bet kadangi pats pasidalinau apie tai socialiniuose tinkluose, sulaukiau gausybės reakcijų ir jas bent jau prabėgomis peržvelgiau, manau, kad tokią tendenciją matau.
O kaip viskas atsitiko, galiu ranką prie širdies pridėjęs prisiekti prieš visus, kad jokių aukų nereikėjo duoti tam, jog būtų suteikta galimybė pasveikinti. Man pačiam tai buvo nauja, nes anksčiau nesu dalyvavęs Žemaičių Kalvarijos atlaiduose. Ne visur tai yra įprasta, bet ten, pasirodo, tai vyksta metai iš metų. Politikai sveikina susirinkusius maldininkus, ir, kiek suprantu, iš visų partijų. Šią savaitę taip pat buvo įvairių partijų atstovų. Dieną prieš mane kalbėjo R. Žemaitaitis, dieną po manęs, kiek suprantu, kalbėjo liberalas, Plungės rajono meras. Mano viešas pasidalijimas apie tai pirmiausia buvo todėl, kad po žinios apie R. Žemaitaičio kalbą atlaiduose susidarė įspūdis, neva Bažnyčia yra šališka – R. Žemaitaičiui leido kalbėti, o kitiems ne. Norėjau akcentuoti, kad patiems įvairiausiems politikams – o save laikau ir, manau, lengvai galėčiau įrodyti, jog esame labai skirtingų pažiūrų politikai – Bažnyčia tokią galimybę suteikia. Suteikia kaip normalų dalyką, kuris vyksta metai iš metų. Pats ten nesiprašiau. Kiek žinau, mane pasiūlė vietiniai kultūros žmonės iš Mažeikių rajono, jeigu tiksliai prisimenu, ir jų pasiūlymas buvo išgirstas. Man buvo leista kalbėti ir pasakiau sveikinimo žodį. Norėčiau pabrėžti, kad po pamaldų kunigas gana aiškiai pasakė, jog dabar bus sveikinimo žodžiai. Kadangi ta diena buvo skirta ligoniams ir sveikatos sistemos darbuotojams, kalbėjo įvairių sveikatos įstaigų vadovai, kalbėjau ir aš.
– Mes klausiame savo klausytojų svetainėje, ar jiems patinka, kad bažnyčioje leidžiama pasisakyti politikams. Taip atsakė 20 proc., ne – 64 proc., o 16 proc. nurodė, kad jiems nesvarbu. Prieš tai laidoje kalbėjome apie tai, ar tai labiau prisideda prie susiskaldymo, ar prie didesnio vienijimo. Ir, sakyčiau, iš profesoriaus V. Ališausko bei kunigo K. Dvarecko pasisakymų susidarė išvada, kad tai vis dėlto lemia ne tai, ko norėtų Bažnyčia. Jūs su tuo nesutinkate?
– V. S.: Aš nieko griežtai neatmetu šioje temoje. Man pačiam ji yra įdomi. Pirmą kartą apie tai susimąsčiau, nes pirmą kartą susidūriau su politiko kalbėjimu sakralioje erdvėje. Kol kas mano bendra išvada, praėjus parai po šio įvykio, yra tokia, kad pačiuose atlaiduose, pačiame religiniame kontekste, tai buvo labiau telkiantis dalykas. Labai svarbu, kaip pats politikas naudojasi ta galimybe. Aš nežinau, ką kalbėjo R. Žemaitaitis. Regis, jokių įrašų iš tų renginių nėra. Nežinau, kaip jis ta galimybe pasinaudojo, bet man pačiam buvo labai svarbu nepradėti ten jokios agitacijos – nei už partijas, nei už įstatymų projektus, nei prieš ką nors. Jeigu tai yra proga kalbėti tikintiesiems, o tu bent kiek supranti, kad ten yra įvairių politinių pažiūrų žmonių, turi rasti telkiančius žodžius, o ne pradėti politikuoti. Vien tai, kad kalba politikas, dar nereiškia, jog jis pradės kalbėti apie kokį nors politinį procesą. Todėl pats leidimas kalbėti ir pats kalbėjimas atlaiduose, man regis, nieko nesuskaldė. Vėliau socialiniuose tinkluose tai jau suskaldė tuos žmones, kuriems pats renginys nebuvo įdomus, bet politikų dalyvavimas jame pasirodė įdomus. Taigi man atrodo, kad pačiuose atlaiduose tas įvykis nieko neskaldė. Žmonės prie to yra pripratę ir tai šiltai priėmė. O socialiniai tinklai ir dabar jau platesnė viešoji erdvė akivaizdžiai yra pasidaliję šiuo klausimu.
– Tai jūs, ranką prie širdies pridėjęs, galėtumėte pasakyti, kad pats nesiekėte tuo pasinaudoti kaip tribūna – nei agituoti už ką nors, nei prieš ką nors? Tiesiog buvote pakviestas ir pasidalijote savo sveikinimu bei įžvalgomis?
– V. S.: Vienareikšmiškai taip.
– Linai, ar jūs matote problemų tame, kad politikai kalba pamaldose? Kaip suprantu, čia viskas vyko jau po pamaldų dalies – jie ėjo tarti sveikinimo žodžių. Ar yra čia problema, ar nėra jūsų akimis?
– L. K.: Nėra čia jokios problemos. Problema yra ta, kad mūsų visuomenė taip ir nesugeba susivokti, ko jai reikia, kokių vertybių jai reikia, kokios ideologijos reikia, kaip pasirinkti, su kuo bendrauti, o su kuo ne. Aš galbūt nesu populiarus šiandieninėje viešojoje komunikacijoje, nes laikausi pozicijos, kad Lietuva išgyvena labai sunkų transformacinį laiką, o dvasininkija privalėtų net instituciškai apsispręsti dalyvauti politinėje ir viešojoje veikloje daug aktyviau. Netgi sakyčiau – grįžti į kažkokią savotišką tarpukario situaciją. Noriu priminti, kad Lietuvos valstybės atkūrimo Vasario 16-osios aktą pasirašė, berods, net keturi dvasininkai. Dabar iš to, ką matau, galbūt problema yra ta, kad vieni politikai negauna priėjimo arba nedrįsta ateiti ir pradėti kalbėti su bendruomenėmis religinėse ar apeigų vietose, nes tokia tradicija nėra susiformavusi, todėl kyla daug įtampų. Pastebėkite, kad problemą viešojoje erdvėje kelia ne tie žmonės, kurie klausėsi politikų kalbų ar sveikinimų, bet politiniai oponentai. Ir čia yra problema. Turime labai margą situaciją, kurioje neturime atsakymų. Žinome, kad pagal kanonų teisę Bažnyčia stengiasi atsiriboti nuo politinės veiklos, ypač nuo dalyvavimo partijose, bet, mano požiūriu, tai yra neteisinga. Šiandien turime labai susilpnėjusią pilietinę ir politinę bendruomenę, o dvasininkai paprastai yra labai išsilavinę ir turi didelę įtaką žmonių bendruomenėms. Jeigu, pavyzdžiui, jų įsijungimas būtų skaidrus, aiškus ir artikuliuotas, tai būtų vienas dalykas. Bet būtų tragedija, jeigu į akis sakoma viena, o vėliau, duodant išrišimą, į ausį pašnabždama, už ką reikia balsuoti. Taigi, atsakydamas dar kartą, nematau čia tragedijos. Tragediją matau tame, kad iš visko, kas nutinka mūsų visuomenėje, bandome padaryti kažkokį apokaliptinį skandalą. O dabar, V. Sinica ir R. Žemaitaitis – ar jie yra pirmieji politikai, kurie bendrauja parapijose?
– Tai tikrai nėra pirmas kartas. Kunigai patys atsistoja, agituoja rinkiminių kampanijų metu, įskaitant ir už tuos, kurie, kaip kai kuriems susidaro įspūdis, šiuo metu labiausiai piktinasi – už tuos pačius konservatorius.
– L. K.: Gerai, kad tai paminėjote ir akcentavote. Ne jie pirmieji, ne jie paskutiniai. Dar kartą noriu pasakyti, kad dabartiniame laikotarpyje, kuriame mes atsidūrėme, keičiasi ne tik oro masės virš mūsų, bet labai stipriai keičiasi ir mūsų vertybiniai vėjai galvose. Į galvas įpūsti bet kokį veiksmažodį ar būdvardį nėra taip jau sunku. Dabar bandoma įpūsti mintį, kad, pavyzdžiui, bendravimas su tikinčiaisiais kažkaip yra neįmanomas. Aš, aišku, esu prieš parodomąjį eksponavimąsi. Šiuo atveju sakyčiau, kad tiek Vytautas, tiek Remigijus, greičiausiai nebūdami aktyvūs būtent tokio formato dalyviai, vis dėlto čia labiau veikia kaip politikai, o ne kaip krikščionys. Bet grįžtu prie to paties. Kur mes matėme, kad tai nėra geras būdas atvirai bendrauti su žmonėmis, juo labiau, kai viskas nufilmuojama? Jeigu ten būtų kažkas tokio pasakyta, greičiausiai šiandien kalbėtume apie turinį, o ne apie tai, kad kažkas atsistojo prie tribūnos. Blogiau yra, kai visokie parmazonai, kuriems nusispjauti į tikėjimą, lenda prie altoriaus ir bando būti šventesni už patį popiežių. Tokių turime tiek politikoje, tiek viešajame gyvenime.
Taigi, trumpai apibendrinant tai, ką pasakiau: manau, kad tai yra kontroversija, bet ją turime išdiskutuoti ir patys nusistatyti taisykles. Nereikia aiškinti, kad jau turime susiformavusią tradiciją. Ne, per 100 metų mūsų dvasininkija į politinį lauką įėjo labai reikšmingai, su didžiule įtaka – ne vieną ir ne tris kartus. Priminsiu, kad Vasario 16-osios įvykiuose Lietuvos Bažnyčia dalyvavo, taip pat Kronikos leidyboje ir labai stipriai veikė žmonių sąmonę sovietmečiu bei nepriklausomybės atkūrimo laikais. Sakykime, nuo aštuntojo dešimtmečio vėl turėjome tokią bangą. Kitaip tariant, mes čia neatrandame kažko naujo. Ko mums šioje situacijoje trūksta – tai aiškių pokalbio linijų. Tie, kurie labai priešinasi arba dabar prieštarauja tokiam dalyvavimui, taip pat turėtų artikuliuotai paaiškinti savo poziciją, o ne tik emociškai pykti dėl to, kad jų būsimi politiniai oponentai savivaldos rinkimuose daro tam tikrą vojažą.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
(be temos)
(be temos)