Laidoje dalyvauja Vytauto Didžiojo universiteto arabistas prof. Egdūnas Račius (toliau – E.R.) ir Seimo narys Vytautas Sinica (toliau – V.S.).
– Ar tokia protesto forma yra unikali Lietuvai, ar šie simboliai reiškiasi ir Vakarų Europoje?
– E.R.: Vakarų Europoje protestų bangos prieš įsivaizduojamą ar realią islamizaciją vilnija jau kelis dešimtmečius ir priemonės išreikšti nepritarimą yra įvairios. Tam tikra prasme mes esame infantiliškoje stadijoje. Kai kurie žmonės įsivaizduoja, kad musulmonas, pamatęs kiaulę, apalps. Tai yra baisus įžeidimas.
– Ar tai realiai yra baisus įžeidimas? Kas vyksta musulmono galvoje, kai jis pamato kiaulės galvą?
– E.R.: Didžioji dalis lietuvių labiau išsigąstų pamatę skorpijoną, nei musulmonai, pamatę kiaulę. Manau, kad didžioji dalis musulmonų galėtų gūžtelėti pečiais ir pagalvoti, kaip tai keista ar pasvarstyti, kodėl žmogus nešiojasi kiaulės galvą. Daugelyje musulmoniškų šalių žmonės nėra matę kiaulės, nes ten jų nėra.
– Tai kiaulės galvos simbolika yra reikšmingesnė mums, o ne jiems?
– E.R.: Taip. Tai yra paveldėta iš tų laikų, kai kiaulės simbolika buvo naudojama prieš žydus, kurie vadovaudamiesi religinėmis taisyklėmis nevartoja kiaulienos. Tai simbolinis dalykas, labiau susijęs su mumis, o ne su jais.
Bendrame fone stambūs vyrai, apsirengę keistai, šiek tiek primena satanistus, nes jų drabužius puošia kaukolės ir velniai su ragais. Masė gąsdinančiai atrodančių žmonių atvažiavo riaumojančiais motociklais, nors jie nesmurtavo ir nepuolė muštis. Tai turėjo palikti didesnį įspūdį nei viena kiaulė. Simbolių, kurie galėtų giliai įžeisti musulmonus, yra daug daugiau.
– Ne paslaptis, kad tokias akcijas katalizuoja islamizacijos baimė. Kiek ji pagrįsta?
– E.R.: Ar tai islamizacijos, ar įsivaizduojamos islamizacijos baimė? Tai yra pamatinė problema lietuviškame diskurse. Aš manau, kad dabar yra šaltoka ir visi turi tuo patikėti. Man atrodo, kad yra šalta ir aš įkalbinėju žmones, nors jie žiūri į termometrą ir sako, kad nelabai šalta. Galima naudotis tokia metafora. Mes gyvename labai įdomiu laiku ir matome pradedantį dominuoti diskursą. Vidaus reikalų ministras, reaguodamas į šį incidentą, pasakė, kad VSD turi išsiaiškinti, kurie musulmonai yra blogi. Apie ką mes kalbame? Tai yra absoliutus nesiorientavimas arba sąmoningas klaidinimas. Turime aiškiai sutarti, ar mes kalbame apie religiją, ar apie migraciją.
Pažiūrėję į Lietuvos dokumentus galime pamatyti, kad šalia katalikų ir kitų krikščioniškų denominacijų musulmonai sunitai yra tradicinė religinė bendruomenė. Jei atėjus į mečetę paklausime, ar šie žmonės yra sunitai ir jie pasakys, kad taip, vadinasi, juos gina Lietuvos įstatymai. Jei sužinosime, kad jie yra kitokie, netradiciniai, tada galėsime kelti klausimus. Pirminis klausimas dėl Kauno mečetės ir Lietuvoje funkcionuojančių musulmonų religinių bendruomenių – kurios iš jų yra sunitinės bei oficialiai pripažintos kaip tradicinės, turinčios valstybės suteiktas teises ir garantijas? Jei kalbame apie tai, kad musulmonai sunitai Lietuvoje yra tradicinė bendruomenė, galbūt poryt ir mes nutarsime atsiversti bei tapti sunitais. Ar tada jau galėsime kalbėti apie islamizaciją ir apie tai, kad mes tapome blogiečiais? Jei kalbame apie migraciją, turime suvokti, kad absoliuti dauguma mečetėje Kaune besimeldžiančių žmonių yra laikini rezidentai.
– Arabistas prof. Egdūnas Račys islamizacijos baimę vadina labiau įsivaizduojama, o ne realia. Ar nesutiktumėte su tokia nuomone?
– V.S.: Ne, tikrai nesutikčiau. Esu vienas tų, kurie bando pažadinti šį nerimą ir jis yra visiškai pagrįstas. Per pastaruosius keletą metų žmonių iš musulmoniškų šalių skaičius išaugo keliolika kartų. Dabar musulmonų Lietuvoje yra virš 50 tūkstančių, o buvo tik keli tūkstančiai. Šiame kontekste nebėra klausimo, ar musulmonai užpuls. Faktas, kad tai vyksta. Nors bendras migrantų skaičius sustojo augti, ukrainiečius ir Baltarusijos piliečius keičia žmonės iš islamiškų šalių. Kyla klausimas, ar kils viešojo saugumo bei kultūrinių grėsmių. Vakarų Europos patirtys rodo, kad niekur neatsitiko taip, kad po masinės musulmonų imigracijos to nesektų viešojo saugumo problemos. Mes būtume įspūdinga šalis. Nėra daug ženklų, kurie rodytų, kad mes galime išskirtinai užtikrinti saugumą.
– Ar sutiktumėte, kad mūsų kontekstas yra kitoks nei Vakarų?
– V.S.: Sutinku, kad tapatinti negalima, nes situacija Vakaruose yra daug blogesnė. Dauguma žmonių pas mus atvažiavo dirbti, todėl kelia mažiau problemų. Vakarų Europoje migrantai yra apsimestiniai pabėgėliai, kurie ieškojo geresnio gyvenimo ir prisistatė kaip bėgantys nuo karo. Tokie žmonės iš karto kelia problemas. Siūlau atkreipti dėmesį į tai, kad kai į Prancūziją ir kitas šalis atvažiavo pirmoji migrantų karta, jie irgi puikiai elgėsi. Problema ta, kad jų vaikai ir anūkai nesiintegravo. Jie yra radikalizuoti, palaiko ISIS ir kelia daug problemų. Kai atvažiuoja žmogus, galintis palyginti gyvenimą Lietuvoje su savo baisiu gyvenimu Afrikoje ar Azijoje, jis vertina pajamų ir saugumo galimybę, todėl elgiasi neblogai. Bet kai žmonės pradeda kalbėti, kad mes turime integruoti migrantus, tai man atrodo naivu, nes nėra pavyzdžių. Jei sąlyginai gerai besielgiantys musulmonai bandomi integruoti, dažniausiai jų vaikai ir anūkai būna mažiau integruoti. Ataskaitos rodo, kad šiuo metu užsieniečiai sudaro 27 proc. suimtųjų.
– Ar kalbate apie Lietuvos statistiką?
– V.S.: Taip. Nors jie sudaro 7 proc. gyventojų, taip pat jie sudaro 27 proc. sulaikytųjų. Galima diskutuoti, kad galbūt užsieniečiai yra dažniau sulaikomi ir yra niuansų, bet faktas toks, kad jau šiandien yra gerokai daugiau sulaikytų užsieniečių.
– Ar žinote už ką jie yra sulaikyti?
– V.S.: Už tarpusavio muštynes, vagystes ir panašius dalykus.
– Ar tai, kas įvyko prie Kauno mečetės, neperžengė ribų?
– V.S.: Manau, kad sveiko sugyvenimo ribos buvo peržengtos. Toks ir buvo šio protesto tikslas. Man tokia forma neatrodo priimtina. Man kaip tikinčiajam itin jautru, kad tai buvo padaryta per pamaldas. Bet aš pritariu norui protestuoti, parodyti nepasitenkinimą ir nesvetingumą. Tiek iš socialinių apklausų, tiek iš bendravimo su žmonėmis akivaizdu, kad nepasitenkinimas auga. Valdančiųjų sprendimai jo niekaip neatspindi ir migracijos nestabdo. Bendra tendencija yra tokia, kad kuo daugiau nepasitenkinimo neatspindima politiškai, tuo grubiau jis pradeda reikštis. Mūsų visų darbas yra suvaldyti įtampą, kad ji įgautų normalias demokratinės raiškos formas be kiaulių galvų.
Spalio 3 d. prie Seimo kviesime žmones į mitingą dėl migracijos be kiaulių galvų ir su konkrečiais reikalavimais. Tai bus skirta politikams, kurie priima sprendimus, o ne žmonėms, kuriems buvo leista atvažiuoti.
– Ar manote, kad migracija iš islamiškų šalių turi būti stabdoma?
– V.S.: Vienareikšmiškai taip. Migracijos visiškai nebūti negali, bet ji turi būti drąstiškai sumažinta. Paskutinis mano siūlymas buvo mažinti migraciją tris kartus, bet jis buvo atmestas. Seime yra sutarimas, kad reikia griežtinti įvairius antraeilius dalykus. Bet kai kalba eina apie migrantų skaičių, laimi vežėjų argumentas, kad Lietuvoje nėra kam dirbti.
Visas pokalbis – „Žinių radijo“ reportaže:
Naujausi komentarai