Vieni įsitikinę, kad tai buvo realiai veikusi įtakos grupė, kiti mano, jog šis pasakojimas buvo gerokai išpūstas. Šiandien, po naujausių Europos Žmogaus Teisių Teismo (EŽTT) sprendimų dėl Lietuvoje veikusio slapto CŽV kalėjimo, senos diskusijos ir vėl atgyja. Kadangi operacija buvo vykdoma ypatingo slaptumo sąlygomis, viešojoje erdvėje vėl keliamas klausimas – kas Lietuvos pusėje priėmė sprendimus ir kas apie juos žinojo? Dalis komentatorių bei tyrėjų kelia prielaidą, kad atsakymų reikėtų ieškoti tarp anuomet didžiausią įtaką saugumo ir užsienio politikos sprendimams turėjusių pareigūnų. Vis dėlto iki šiol nėra viešai paskelbtų įrodymų, kurie leistų tai patvirtinti.
Kas buvo vadinamieji „valstybininkai“ – politinis mitas ar reali galios struktūra? Kiek jų įtaka buvo tikra? Kaip suprasti CŽV kalėjimo istoriją? Ir kodėl čia kai kurie irgi mini „valstybininkus“? Apie tai „Žinių radijo“ laidoje „Girdžiu tavo nuomonę“ diskutavo tinklaraštininkas Skirmantas Malinauskas (toliau – S. M.) ir buvęs Seimo narys Raimundas Lopata (toliau – R. L.).
– Kaip reikėtų apibrėžti, kas yra tas „valstybininkų“ fenomenas?
– S. M.: Pavardės yra aptartos viešumoje. Visi tų pavardžių bijo, bet tai yra Albinas Januška, taip pat Darius Jurgelevičius. Būtų įdomu juos čia pasisodinti, jeigu jie kalbėtų. Tačiau akivaizdu, kad viskas įslaptinta ir patogiau sakyti, kad į klausimus neatsakinės. Vis tik praėjo daug laiko. Mes galime pažiūrėti į kitų šalių patirtis, bet mes bijome pripažinti tiesą, bijome, kad Amerika supyks, jei įvardinsime tam tikrus dalykus ir pasidarysime išvadas.
– Pone Lopata, jūs buvote įvardijamas kaip vienas iš „valstybininkų“. Kaip jūs suvokiate šį fenomeną? Ar egzistavo toks galios centras, žmonių grupė, kuri kartu veikė ir bandė kažką padaryti?
– R. L.: Man teko tirti „valstybininko“ sąvoką ir akademiniu požiūriu. Labiausiai atmintyje įstrigo profesoriaus Vytauto Lansbergio apibrėžimas, kad tai yra karstas su trispalve. Kalbant apie realią tikrovę, Jessikka Aro knygoje „Putino troliai“ pasakoja, kaip atsirado ši istorija. Pirmasis skyrius yra skirtas ambasadoriui Renatui Juškai. O išvada paprasta – tai Rusijos specialiųjų tarnybų operacija.
– O kodėl? Kam to reikėjo?
– R. L.: Tai buvo reikalinga bendrame kontekste, kurį vedė Putinas tiek prieš Baltijos, tiek prieš Šiaurės Europos šalis. Tikslai – kiršinti, priešinti ir bandyti sprogdinti demokratines sistemas.
– Tai sakote, kad pati istorija, minimos pavardės bei visas „valstybininkų“ klano kontekstas yra išgalvoti?
– R.L.: Manau, kad taip. Rusijos operacija siekia išpūsti ir pervadinti įvairius dalykus, kelti bereikalingas politines aistras ir susprogdinti sistemą.
– Pone Malinauskai, kiek logikos yra šiuose žodžiuose? Ne pirmą kartą girdime, kad tai galėjo būti Rusijos slaptųjų tarnybų veiksmai bei bandymas apjuodinti dalį įtakingų žmonių.
– S. M.: Jei vadintume tai specialiąja Rusijos operacija, kodėl į tai yra įsitraukę tiek daug asmenų? Galime ilgai eiti į semantiką. Pavadinimas „valstybininkai“ ir man atrodo keistas, nes jis labai garbingas, jei kalbame apie neaišku kam išleistus, neapskaitytus pinigus.
Manau, kad geriausia imti konkretų atvejį ir klausti, ar Lietuvoje yra žmonių, kurie iš tos istorijos galėjo pasipelnyti. Tuomet nuo abstrakčių diskusijų pereitume prie konkrečių.
Niekas nevyksta vakuume, juk kažkas turėjo duoti nurodymus, turėjo vykti bendravimas. Galbūt negalime įvardinti konkrečių asmenų, bet kai ką įsivardinti galime. Ir tai susiję ne tik su pinigais. Esu prieš terorizmą ir suprantu, kad vykstant karui naudojami įvairūs metodai, siekiant apsiginti. Bet ar tos aplinkybės buvo tokios, kad trijose šalyse galėjo atsirasti užsienio valstybės įstaiga, kurioje vyko tokie dalykai? Kodėl tai vyko Lietuvoje, Lenkijoje ir Rumunijoje, o ne Latvijoje ir Estijoje? Atsakymų nėra ne todėl, kad nieko nebuvo, o todėl, kad nenorima atsakinėti. Atsakymus turime duoti ne mes, o tie žmonės, kurie tuo metu užėmė oficialias pareigas. Valstybės saugumo departamentas (VSD) ir tuometinis jo vadovas negali nežinoti atsakymų.
Valstybės saugumo departamentas (VSD) ir tuometinis jo vadovas negali nežinoti atsakymų.
– Pone Lopata, CŽV kalėjimas Lietuvoje buvo ar ne?
– R. L.: Reikia gerbti EŽTT sprendimus, bet esu linkęs pritarti ir oficialiai valstybės pozicijai, kad tai buvo pakartotinio instruktavimo centras, kuriame surinkdavo Afganistane dirbančius žvalgybininkus. Manau, kad abi versijos yra teisingos. Parlamentinė tyrimų komisija nenustatė, kad tai buvo kalėjimas, nustatė tik tai, kad vieta galėjo būti naudojama kaip kalėjimas.
– Ar palaikytumėte parlamentinį tyrimą, siekiant nustatyti, kurie Lietuvos pareigūnai galėjo gauti pinigus?
– R. L.: Pakanka tyrimų ir išvadų, pateiktų įkarštyje. Viskas ir taip yra daugiau ar mažiau aišku.
– Pone Malinauskai, kodėl Lietuvai reikia atsakyti į šį klausimą?
– S. M.: Kai išgirdau apie šią istoriją, didžiausias klausimas buvo vienas. Jei tokia operacija teoriškai galėjo vykti, ar tai buvo suderinta su aukščiausia politine valdžia? Tai net ne pinigų klausimas. Kaip visuomenės atstovas bijau, kad jei Lietuvoje atsirastų tokios institucijos, jos galėtų padaryti sprendimą be politikų žinios. Turi būti kažkas iš civilių atrinktų žmonių, kuris tai pripažintų ir prisiimtų atsakomybę.
– Ar, jūsų nuomone, reikia darkart pakartoti tyrimą?
– S. M.: Galiu pasakyti, kaip tas tyrimas atrodytų. Dabar turime papildomas aplinkybes, todėl Lietuva galėtų kreiptis į JAV institucijas ir prašyti išslaptinti duomenis. Atsakymas tikriausiai būtų neigiamas. Kitas sprendimas – pasikviesti VSD vadovą ir klausti, buvo kalėjimas, ar ne? Tikriausiai jis atsakytų, kad nebuvo ir nėra duomenų. Politikai irgi pasakytų tą patį. Parlamentinis tyrimas visada yra politizuotas. Efektyviam tyrimui reikia turėti naujos informacijos bei įrodymų. Galbūt kada nors asmuo, susijęs su šia situacija, nuspręs parašyti memuarus ir atskleis, kaip viskas vyko iš tiesų.
– Kai kalbama apie CŽV kalėjimą Lietuvoje, iškyla teorijų, neva tai buvo mokestis už patekimą į NATO. Kaip jūs vertinate tai?
– S. M.: Nesąmonė. Man kyla klausimas, ar Amerikai tai išvis rūpi? Užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys, kuris lankosi JAV, sako, kad tyrimas turėtų būti pakartotas ir kad tai yra valstybės garbės reikalas. Galimai jis jaučia, kad Amerikai tai nėra labai jautru ir svarbu. Nereikėtų įsivaizduoti, kad sugadintume santykius su Amerika. Lengviausia būtų padėti tašką ir konstatuoti, kad egzistuoja EŽTT sprendimai, gerbti juos ir pripažinti, kad esame nepajėgūs savarankiškai ištirti šios situacijos. Jei nukentėjusiųjų skaičius nedidelis, galima jiems sumokėti kompensacijas už tai, kad Lietuvos Respublikos teritorijoje buvo pažeistos jų teisės. Tai nėra mokesčių mokėtojų pinigų švaistymas. Galbūt už suteiktą logistiką JAV ir mes gavome kokią nors naudą.
– Galbūt reikėtų ne parlamentinio, o žurnalistinio tyrimo? Galbūt tai padėtų įvardinti asmenis ir nustatyti, kas veikė šiose situacijose? Ar manote, kad nieko tokio, jog diskusijos reguliariai atsinaujina?
– R. L.: Gyvename liberalioje demokratijoje ir diskusija yra normalus dalykas. Žmones labiau jaudina ne abstrakčios, o konkrečios temos.
– S. M.: Bijau, kad ši tema žmonėms yra absoliučiai neįdomi. Tai labai pasenusi tema. Jei po 20-ies metų paklaustume žmonių, kiek jiems rūpi CŽV kalėjimas, ši tema nepatektų į aktualiausių temu šimtuką. Jei diskusija nebūtų vieša, šis klausimas greitai užsimirštų. Bet mums nereikia užmiršti, mums tereikia pasidaryti išvadas. Ateityje svarbu atkreipti dėmesį į mechanizmus, susijusius su specialiųjų tarnybų kontrole. Šiais laikais tokiai situacijai pasikartoti tikriausiai būtų neįmanoma, bet tuo metu buvome kitoje politinėje situacijoje. Svarbu paminėti ir tai, kad žmonės, gabenami į kalėjimą, buvo ne civiliai, o žmonės, pražudę daug aukų.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
Naujausi komentarai