Kas yra ta lietuviškoji tapatybė? Kuo tapatybės paieškose skiriamės nuo kitų tautų? Kaip lietuviškąją tapatybę išlaikome globaliame pasaulyje? Apie tai su „Žinių radijo“ žurnalistu diskutavo Vytauto Didžiojo universiteto Švietimo akademijos kanclerio pavaduotojas, istorikas Mindaugas Nefas (toliau – M. N.) ir istorikas bei politikas Valdas Rakutis (toliau – V. R.).
– Valdai, kokie yra lietuviškos tapatybės požymiai?
– V. R.: Galime rasti jungiančių gijų, kurios kinta nedaug, bet jei pažvelgtume į Lietuvą skirtingais gyvenimo laikotarpiais, matytume gana skirtingą vaizdą ir savęs vertinimą. Kokie lietuviai dominavo tuo metu, tokie jie ir buvo. O vėliau galėjo dominuoti kitas sluoksnis, kuris ankstesnėje epochoje nebuvo žinomas. Tokie veiksmai virsta ir mūsų gyvenime. Prisiminkime, kaip lietuviai atrodė 1991-aisiais ir kaip atrodo šiandien. Praėjo 35 metai, o skirtumas yra didelis.
– Kas skiriasi dabar?
– V. R.: Mes atsidūrėme kitų įtakų zonoje, buvome Sovietų Sąjungos maištininkai, tačiau mus vis tiek paveikė ta sistema. Dabar esame veikiami liberaliojo pasaulio ir patys norime tokiais tapti. Keičiasi mūsų kryptys, visuomenė yra stipriai paveikta liberalių idėjų ir ta įtaka palieka pėdsaką. XIX a. pabaigos visuomenė buvo tamsi, katalikiška, gyveno kaime ir tikrai nedominavo miestuose. O dabar turime savo valstybę, kurią veikia tarptautinė įtaka. Tai mus šiek tiek keičiasi. Rimtas klausimas, ar pokyčius išgyvename sąmoningai, ar tiesiog plaukiame pasroviui. Tai galima suprasti kelionių metu, palyginant mus su kitomis tautomis. Jos keičiasi, bet ne taip smarkiai, kaip mes. Mes išgyvename didelį pokytį.
– Ar lietuviškai tapatybei būdinga drąsa?
– M. N.: Pritariu Valdui, kad kiekviena epocha turi jai būdingus bruožus. Natūralu, kad politinė sistema gali paveikti labai stipriai. Įvairūs pertvarkymai keičia socialines struktūras, ekonomiką, o šalia visų politinių įvykių formuoja tam tikrą tapatybę.
Viename renginyje kalbėjau apie tai, kad mūsų visuomenė yra žemės visuomenė, bet vienas žmogus pasakė, kad esame karių tauta. Ir aš norėčiau sakyti, kad lietuviai buvo tik kariai, bet istorija neduoda tokių faktų. Paskutinė ilgoji sovietinė okupacija labai stipriai pakeitė mūsų santykius ir požiūrio kampus. Kiekvienas laikmetis pasižymi tam tikrais aspektais, o vienokio ar kitokio šūkio paieškos, mėginimai įprasminti teiginį apie Lietuvą kaip apie valstybę yra marketinginiai dalykai. Jie, mano galva, didesnės prasmės neturi.
– Kas būtų, jei nuimtume Mindaugo arba Vytauto Lietuvą? Kažkada buvome dideli, o dabar esame patys mažiausi. Baltarusiai, lenkai ir ukrainiečiai yra didesni. Koks įvaizdis būtų tuomet?
– M. N.: Mano galva, giliai pasąmonėje mes jaučiame nepilnavertiškumo kompleksą ir norime viską atlošti atgal. Todėl turistinėse knygose užsieniečiams rašome, kad Vilniaus senamiestis yra vienas seniausių Rytų Europoje, kad Lietuvoje kasmet įžiebiama aukščiausia Kalėdų eglutė ir visur pridedame tam tikrus dalykus. Tai nėra blogai, bet mes norime pasakyti, kad esame svarbūs, nes teritorijos prasme esame mažesni. Todėl esame aktyvesni tarptautinėje erdvėje, politiniuose ir švietimo projektuose. Norime padaryti daugiau nei kiti, nes bandome pasakyti, kad esame svarbūs ir gebantys kurti tam tikrus dalykus. Istorijos vadovėliuose mėgstama pabrėžti, kad Lietuva kadaise buvo didelė, didesnė nei Prancūzija. Tai yra seni mąstymo stereotipai, kad galinga valstybė yra ta, kuri turi didelę teritoriją.
– Buvome didelė, karžygių valstybė, bet šiandien sunkiai diktuojame madas Europoje ir pasaulyje. Kas nutiko? Kodėl mes taip lengvai atsisakėme savo teritorijų?
– V. R.: Manau, kad teritorijų ramiai neatsisakėme. Svarbi yra ne pati teritorija, o tai, ką jos dydis duoda. Tai duoda branduoliui galimybę augti ir vystytis. Jei per tavo kraštą pirmyn ir atgal vaikšto bet kas, kas papuola, tuomet tu esi kitų tautų objektas ir jie sprendžia, ką su tavimi daryti. Tada tu negali sukurti nieko gero, nes esi baudžiauninkas. O mes iš esmės buvome tie, kurie tvarkėsi patys.
Su mumis atsitiko tai, kas ir šiandien atsitinka bet kurioje vietoje. Žmonės atsisako savasties manydami, kad kažkas kitas padarys geriau. Taip atsitiko tada, kai mūsų valdovai nuvažiavo į Lenkiją. Mano supratimu, šis faktas yra per mažai aptariamas. Valdovas yra gėris, jis sukuria naujoves, galią ir kitus dalykus. Kai valdovas išvažiuoja, vertybės kuriasi kitur. Ilgainiui pagrindine, tituline tauta akivaizdžiai tapo Lenkija. Nutiko taip, kad Lenkija pradėjo mus vadinti savo provincija. Įvyko tapatybės transformacija.
– Ar gali būti, kad dėl baudžiavos įtakos mums ir šiandien norisi stiprios rankos politikos? Ar tai aktualu lietuvių tapatybei?
– M. N.: Taip, tikriausiai yra padaryta didelė įtaka. Reikėtų pasiaiškinti, kiek įtakos turėjo baudžiava, o kiek kiti visuomeniniai, socialiniai ir ekonominiai procesai. Prieš keletą metų pasirodė atskira knyga išleistas Mažvydo Jastramskio tyrimas „Mums reikia vado?“. Knygoje rašoma, kad, žmonių požiūriu, geras prezidentas – griežtas ir turintis savo nuomonę. Dažnai Gitanui Nausėdai yra prikišama, kad jis bestuburis, neturi savo nuomonės ir negali tvirčiau pasisakyti. Tvirtos rankos principas lietuviams yra svarbus.
– Jei valdovas trenkia kumščiu ir nurodo, ką daryti, ar tai neuždaro diskusijų?
– M. N.: Nebūtinai, tai irgi yra strategijos klausimas. Kartais klausimai, kurie jautrina visuomenę, nėra keliami. Pavyzdžiui, požiūris į netradicinės seksualinės orientacijos žmones. Tiek Dalia Grybauskaitė, tiek G. Nausėda vengia šių klausimų, nes žino, kad ryškesnės nuomonės atskleidimas iššauktų negatyvias reakcijas. Sukoncentruojamas dėmesys į klausimus, kurie neiššaukia tokio didelio dėmesio. Prezidentui patogu pasakyti, kad Seimas ir Vyriausybė turi rasti priemonių padidinti gyventojų pajamas. Pačiam jam nereikia kažko daryti, o visuomenė girdi signalą, kad prezidentas griežtai ir kategoriškai pasisakė.
– Ką apie mus galvoja lenkai? Kaip mes atrodome pasauliui?
– V. R.: Lenkai turi įvaizdį, kad lietuviai kažkada buvo normalūs žmonės, normalūs lenkai, bet jiems kažkas atsitiko, vokiečiai, rusai ar bolševikai juos perauklėjo ir dabar jie niekaip negrįžta į doros kelią. Tai yra oficiali linija, kurią turi lenkai. Bet kurioje valdžios institucijoje bus atskaitytas moralas už Trakų rajono mokyklas. Tai yra akivaizdžiai surežisuota ir valdoma iš vieno centro.
– Ar mes nulenkėme galvą prieš lenkus iš baimės, kad jie supyks ir nebeturėsime su jais jokio ryšio?
– V. R.: Ne, tai tiesiog yra lenkų pažinimo trūkumas. Viduje jie yra labai konkuruojanti tauta, įpratusi gerbti kitus pagal jų stiprybę. Jie tikrai konkuruoja. Reikia būti ir stipriems, ir draugiškiems bei pastebėti, įvertinti, pagirti. Lenkų mąstymo suvokimas labai padeda lietuviams. Ambasadoriai, kurie moka užimti tokią poziciją, daug pasiekia. Jei esi savas, turi elgtis taip, kaip jie elgiasi viduje, pagal jų sampratą.
– Ką kelionėse esate girdėję apie lietuvius?
– M. N.: Tai priklauso nuo to, su kuo bendrauji. Žmonės konferencijose bando identifikuoti Lietuvą per tam tikrus asmenis iš Lietuvos, kuriuos pažįsta arba prisimena savo buvimą Lietuvoje, tai, kas jiems ten patiko.
Prisimenu stažuotę Krokuvoje savo bakalauro studijų metu. Vilniuje tarp istorijos studentų buvo populiaru juokauti apie tai, kieno yra Vilnius. Mes pašiepdavome ir vietinius lenkus. Tačiau kai uždavėme šį klausimą Krokuvos studentams, jie nesuprato konteksto. Mes jiems paaiškinome, bet jie pasakė, kad mūsų juokeliai nelabai juokingi.
Požiūris į lietuvius yra geras. Nesu identifikavęs išskirtinių dalykų, kuriuos užsienio partneriai transliuotų apie Lietuvą, bet gal jų ir yra. Jaučiu, kad Vakarų valstybių partneriai nori su mumis dirbti. Nebėra taip, kaip buvo prieš 10–15 metų, kai turėdavome prašyti priimti mus vykdyti bendrus projektus. Be abejo, yra tam tikri reiškiniai ir simboliai, kurie užsieniečiams kelia asociacijas su Lietuva. Nors krepšinis šiais laikais nėra pergalingas, jis asocijuojasi su Lietuva nemažoje pasaulio dalyje. Žmonės nebūtinai žino, kas yra Lietuva, bet žino Arvydą Sabonį. Tai yra pakankamai įdomu. Esame išpopuliarinę savotišką prekės ženklą.
Visas pokalbis – „Žinių radijo“ reportaže:
(be temos)
(be temos)