Ryškiausius prabėgusios savaitės įvykius su „Žinių radijo“ žurnalistu aptarė filosofas dr. Kęstutis Girnius ir žurnalistas Artūras Anužis.
– Krašto apsaugos ministras pranešė, kad, remiantis žvalgybos perspėjimais, Rusija svarsto galimybę pasinaudoti ukrainietiškais dronais ir surengti ataką prieš kritinę infrastruktūrą Baltijos šalyse. Artūrai, kaip jums atrodo, koks yra tokio ministro pareiškimo tikslas?
– A.A.: Yra keli tikslai. Visų pirma, buvo pakartota tai, apie ką kalbėjo Lenkijos ir kitų Baltijos šalių vadovai: tai yra bandymas įspėti Rusijos pareigūnus, politikus atsisakyti planų. Tai yra ne tik Lietuvos, Lenkijos ar Latvijos žvalgybų surinkta informacija. Amerikiečiai atvyko į Lietuvą ir pasakė, kad Rusija planuoja tokį išpuolį. Kaip ir Krašto apsaugos ministras minėjo, sprendimas dar nėra priimtas. Šalių vadovai bando įspėti Rusiją nedaryti to, ką planuoja, parodyti, kad planai yra žinomi ir kad jų įgyvendinti nepavyks.
– Ar tikslas yra atimti netikėtumo elementą?
– A.A.: Taip. Mūsų žvalgybos kalba apie tai tam, kad pasaulis nenustebtų, jei Rusija bandytų tai padaryti. Tai itin svarbu mūsų NATO partneriams. Lenkijos premjeras Donaldas Tuskas gana atvirai užsiminė apie tai, kad, kai pernai į Lenkijos teritoriją įskrido 20 dronų, kilo problemų siekiant įtikinti NATO partnerius Europoje, jog tai rimta problema, į kurią reikėtų reaguoti. Turime galvoti apie tai, kas nutiktų, jei kuris nors mūsų infrastruktūros objektas būtų atakuotas. Vienas jautriausių dalykų yra dujų terminalas. Jei jis būtų atakuotas ukrainietiškais dronais, rusai galėtų sakyti, kad tai padarė ne jie. Jei nebeturėtume dujų saugyklos, kuri yra svarbi tiek lenkams, tiek latviams, kas būtų tada? Europoje dėl Irano karo saugyklos pildomos lėtai, tad kainos galėtų būti didžiulės. Manau, kad vienas didžiausių ir opiausių klausimų yra tai, kaip apsaugoti šį objektą. Visi kiti objektai gali būti atkurti, o šis – sunkiai.
– Tai, kad kariuomenės ir žvalgybos neturi aukštos kokybės pajėgumų išsiaiškinti, iš kur paleisti dronai, yra didelė problema. Ar tai rodo, kad tokioms situacijoms nėra pasiruošta?
– K.G.: Manau, kad tokios baimės yra šiek tiek perdėtos. Apie galimą sabotažą kalbama jau trejus metus, bet rimtesnės atakos iki šiol neįvyko. Rusija elgiasi atsargiai. Jei ji manytų, kad galėtų įvykdyti kažką tokio, būti neatpažinta ir nusiplauti rankas, tuomet drįstų tai daryti, bet kol kas nepadarė.
– Ar tai rodo, kad Rusija bijo liesti NATO?
– K.G.: Rusija aiškiai bijo. Ji yra įsivėlusi į karą Ukrainoje, kurį pralaimi ir patiria milžiniškus nuostolius. Kodėl Rusija turėtų rizikuoti ir užpulti tokią šalį, kaip Lietuva, kuri priklauso kelis kartus galingesniam NATO aljansui? Putinas bjaurus, bet jis nėra savižudis. Manau, kad jis turėtų rimtai galvoti apie tai, kaip užbaigti karą Ukrainoje, o ne pradėti naują.
Putinas bjaurus, bet jis nėra savižudis.
– Artūrai, ar sutinkate, kad NATO zonos peržengti Rusija nepasirengusi?
– A.A.: Mielai paoponuosiu K. Girniui. Rusija tikrai nėra pasirengusi pradėti didelio karo prieš NATO, tai yra aišku visiems. Tačiau hibridiniai išpuoliai yra rengiami jau keletą metų, pradedant laivų kabelių traukymu, baigiant paskutinių dronų leidimu. Rusai nebebijo, kad jų raketa netyčia nukris į NATO teritoriją, nes NATO nereaguoja. Pernai į Lenkijos teritoriją įskrido 20 dronų ir D. Tuskas bandė tai paaiškinti Europos partneriams, tačiau jie nereagavo. Jie žinojo, kad nėra pasirengę bausti Rusijos, o karo pradėti niekas nenori. Rusija yra pajėgi rengti dronų atakas ir gali tai daryti.
– Jei būtų atakuojamas Lietuvos valstybei ir visuomenei kritiškai svarbus objektas, ką darytų Vakarai ir NATO?
– K.G.: Reikėtų pamatyti, ar ataka būtų veiksminga, ar kenktų Lietuvos interesams, ar sužlugdytų ūkį, kokio dydžio būtų nuostoliai ir t.t. Dabar viskas lieka teoriniame lygmenyje ir nė vienas rimtas strateginis objektas nebuvo užpultas Rusijos. Įsivaizduoti, kas tuomet būtų, yra įdomios protinės pratybos, bet ne realus poreikis. NATO sustiprėjo, o Rusija susilpnėjo. Baltijos jūra yra tapusi NATO jūra. Vyksta karas, kurį Rusija pralaimi. Sunku įsivaizduoti, kad Rusija imtųsi kažko, kas priverstų NATO reaguoti.
– Praėjusią savaitę Vokietijos prokurorai patvirtino, kad Leipcigo oro uoste rastas sprogmenimis užtaisytas dronas. Tą pačią naktį vienas lėktuvas susidūrė su neidentifikuotu objektu, kurį teisėsauga laiko dronu. Kaip vertinti tai, kas vyksta? Ar tai tik teorija, ar praktinis NATO kibinimas?
– A.A.: Tai vyksta jau keletą metų ir po truputėlį dažnėja. Yra sudaryti su Rusija siejamų sabotažo aktų Europoje žemėlapiai. Retai sekame Didžiosios Britanijos įvykius, bet per paskutinį pusmetį ten įvyko daug skandalų. Rusai nuolatos imasi erzinimo ir šantažo, pavyzdžiui, povandeniniais laivais plaukioja aplink kritinę infrastruktūrą, bando kažką padaryti ar pradeda į šoną ginti civilius laivus. Jie elgiasi vis įžūliau ir stebi, kaip reaguos Vakarai. Jei jie neatsako, rusai eina toliau. O Vokietijos incidentas yra tik dar vienas įrodymas, kaip pamažu randama vis daugiau būdų terorizuoti Vakarus.
– Migrantų grupė sukėlė išpuolį prieš pasieniečius. Daliai žmonių nepriimtina, kad Lietuvą saugantys pasieniečiai, susidūrę su grėsme, bijo panaudoti ginklą. Ar tikrai šiandien pasienyje ginklo naudojimas yra tabu?
– A.A.: Taip, bet tai yra platesnė problema, už kurią atsakingi mūsų politikai. Jei kiltų karas, pasieniečiai turėtų pradėti reaguoti pirmi ir tapti kariuomenės dalimi. Šis incidentas manęs nenustebino. Didžiausia problema yra ta, kad nemaža dalis pasieniečių nėra praėjusi privalomosios karo tarnybos ir nežino, kaip reikia kariauti. O jie negali to padaryti dėl to, kad trūksta pareigūnų. Pasienio tarnyboje nėra didelių atlyginimų, todėl pasieniečius reikia pritraukti, kaip ir ugniagesius ar policininkus. Kita problema yra ginklo panaudojimas. Yra įstatymai, reikalaujantys iš pareigūnų atsargiai elgtis su ginklu ir naudoti jį tik gresiant pavojui. Pasieniečių profesinės sąjungos vadovas sako, kad jiems draudžiama šauti į viršų ir daryti įspėjamuosius šūvius. Tokiais įstatymais mes patys silpniname savo pasienio ir policijos pareigūnus.
– Ar rekordinis gynybos biudžetas nukeliauja ten, kur reikia? Ar tokie incidentai rodo skyles sistemoje?
– A.A.: Kyla daug diskusijų. Jei galvotume apie tai, kad karas galėtų būti panašus į karą Ukrainoje, dronai būtų neišvengiamai naudojami. Juos naudotų tiek viena, tiek kita pusė. Žvelgiant iš tokios perspektyvos, ne visus pinigus leidžiame taip, kaip galėtume leisti. Mūsų kariuomenė ir politika kol kas laikosi NATO standartų, bet negalvoja apie tai, kas būtų, jei sąjungininkai nespėtų ar vėluotų. Kaip reikėtų gintis vieniems, jei sąjungininkų tektų laukti dvi savaites ar mėnesį? Kaip atsilaikytume? Čia svarstyklės persiverčia. Reikėtų atsižvelgti į tai, kad galbūt reikia ne tik oro gynybos, o ir dronų sistemų bei kitų dalykų.
– Karas Amerikoje – nepopuliarus. Kainos kyla, o dalis žmonių tai laiko nesėkminga karo politikos pasekme. Ar sutiktumėte, kad Iranas laimi ir, supančiojęs Donaldą Trumpą, neleidžia jam išeiti iš šio konflikto kaip nugalėtojui?
– K.G.: Iranas aiškiai laimi karą. D. Trumpas kelis kartus bandė jį nutraukti ir paskelbti pergalę, bet Iranas neleido, nes jam naudinga laikyti Ameriką savotiška įkaite artėjant rinkimams, kurie vyks lapkritį. Naftos ir kuro kainos didelės, o nepasitenkinimas auga. Jei neklystu, tai yra pirmas karas, prieš kurį amerikiečiai buvo nusiteikę nuo pirmos dienos. Iranas žino, kad turi Ameriką savo rankose ir stengiasi šią situaciją išnaudoti kuo geriau. Yra nemaža tikimybė, kad respublikonų partija smarkiai pralaimės rinkimus, supančios D. Trumpą ir pavers jį dar labiau neracionaliu.
Visas pokalbis – „Žinių radijo“ reportaže: