Iš Vašingtono vis garsiau skamba kritika NATO, sąjungininkams primenama jų gynybos išlaidų našta, o besąlygiškas įsipareigojimas ginti kiekvieną Aljanso centimetrą nebeatrodo savaime suprantamas.
Kaip nuo Rugsėjo 11-osios, kai Amerika pati pajuto sąjungininkų svarbą, atėjome iki klausimo, ar pati Amerika vis dar pasirengusi būti tokia pat sąjungininkė kitiems? Apie tai „Žinių radijo“ laidoje diskutavo tuo metu užsienio reikalų ministru buvęs Antanas Valionis ir tuo metu Lietuvos misijoje Jungtinėse Tautose Niujorke dirbusi diplomatė, buvusi Lietuvos ambasadorė JAV Audra Plepytė.
– Pone Valioni, kaip prisimenate 2001 m. rugsėjo 11-ąją? Ką tuo metu veikėte, kai jus pasiekė ši žinia?
Antanas: Rugsėjį visada vykdavo Jungtinių Tautų Generalinė Asamblėja ir įvairūs susitikimai JAV. Tą dieną prezidentas Valdas Adamkus turėjo skristi į Vašingtoną, kur buvo numatytas susitikimas su JAV prezidentu George'u W. Bushu. Aš nuo delegacijos atsilikau ir planavau prie jos prisijungti tiesiai Niujorke. Vairuotojas jau laukė manęs prie Užsienio reikalų ministerijos pastato, kad nuvežtų į oro uostą ir iš ten skrisčiau į Niujorką, kai lėktuvas rėžėsi į pirmąjį, o po keliolikos minučių – ir į antrąjį pastatą. Delegacijoje buvau įrašytas kaip dalyvis, todėl dabar visi manęs klausia, ar tuo metu buvau Niujorke. Tačiau iš tikrųjų taip nebuvo – Niujorke ir Vašingtone atsidūrėme tik kitų metų sausį, kai įvyko V. Adamkaus pakartotinis vizitas. Po rugsėjo 11-osios smūgių į Niujorką niekas nebeskrido. Prezidentą V. Adamkų Amerikos karinės pajėgos išgabeno į Islandiją. Mes iš Lietuvos, iš Vilniaus, atsiuntėme lėktuvą ir pasiėmėme prezidentą, jo žmoną bei kitus delegacijos narius. Taigi ši diena, matyt, įstrigo atmintyje visiems, kurie vienaip ar kitaip dalyvavo tuose įvykiuose.
– Ponia Plepyte, pasidalinkte ir jūs savo prisiminimais.
Audra: Atrodo, kad nuo tada praėjo 25 metai, bet kartais atrodo, jog tai buvo vakar, nes tie įspūdžiai tikrai nedyla iš atminties. Galbūt laikui bėgant jie įgauna naujų perspektyvų ar reikšmių. Iš tikrųjų rugsėjis, kaip ir ministras sakė, jau tada buvo labai intensyvus metas – vyko pasiruošimas Jungtinių Tautų Generalinės Asamblėjos bendrųjų debatų savaitei, įvairiems susitikimams ir vizitams. Ta diena, kiek pamenu, buvo labai graži, rudeniška. Anksti skubėjome į darbą, o važiuojant Penktąja aveniu vieni pirmųjų pamatėme liepsnas ir dūmus. Atrodė, kad kažkur visai šalia, Manhatano viduryje, dega pastatas. Kai privažiavome prie misijos, jau girdėjome pirmuosius žmonių pasakojimus, kad lėktuvas įsirėžė į Dvynių bokštą. Iš pradžių niekas tikrai negalvojo, kad nutiko kažkas labai blogo. Buvo manoma, kad tai nelaimingas atsitikimas, piloto klaida ar kažkas panašaus. Tikėjomės, kad diena toliau bus darbinga. Tačiau netrukus televizijoje pamatėme, kad lėktuvas buvo nemažas. Prisimenu, kad skambino kolegos iš Vašingtono ir klausė, kas vyksta pas mus. Mes patys dar nelabai žinojome, nes televizorių nebuvome įsijungę ir situacijos nesekėme. Mobilusis ryšys tais laikais taip pat buvo kitoks. Tačiau kai antrasis lėktuvas įsirėžė į antrąjį Dvynių bokštą, tapo aišku, kad vyksta kažkas rimto ir pavojingo. Iš karto sustojo visas miestas. Mes taip pat pradėjome atšaukinėti susitikimus, rinkti informaciją ir aiškintis, kas vyksta. Žinau, kad kolegos Vašingtone iš karto pradėjo rūpintis prezidento V. Adamkaus ir visos delegacijos saugumu. Mes taip pat rinkome informaciją, raportavome į Vilnių ir žiūrėjome, kaip galėtume padėti ir prisidėti. Šiek tiek ramino tai, kad Niujorko valdžia, meras ir visos tarnybos, įskaitant ugniagesius, iš karto profesionaliai bandė suvaldyti situaciją ir padėti žmonėms. Deja, kai pradėjo griūti Dvynių bokštai, paaiškėjo, kad situacija nėra tokia paprasta ir jos padariniai bus ilgalaikiai. Nežinomybės ir nesaugumo jausmas buvo apėmęs visą miestą. Ypač sukrėtė žinia iš Vašingtono, iš Arlingtono, kad trečiasis lėktuvas rėžėsi į Pentagoną. Tada jau suvokėme, kad kažkas vyksta. Dar nebuvo aišku, kas tai yra ir kiek tai gali išsiplėsti, tačiau tapo akivaizdu, kad gali būti atakuojamos ne tik komercinės paskirties vietos, kaip Dvynių bokštai, bet ir tokia institucija kaip Pentagonas. Atrodė, kad visų pasaulio šalių žmonių saugumo jausmas buvo išmuštas iš vėžių. Tą dieną, žinoma, iš karto įsijungė ir kitas aspektas – kaip padėti, kaip dirbti, kaip sužinoti, ar nenukentėjo Lietuvos piliečiai. Konsulato ir misijos darbuotojai budėjome per naktį, pasiskirstydami darbus, kad galėtume atsiliepti, jei kas nors skambintų ar prireiktų pagalbos. Ryšys buvo labai sudėtingas – mobilusis ryšys greitai dingo. Įvairiausių gandų taip pat buvo daug: kalbėta apie kitus galimus lėktuvus, naujus sprogimus, net apie užminuotus Manhatano tiltus. Tokiose situacijose atsiranda labai daug nepatikimos informacijos.
– Labai įdomus yra ir V. Adamkaus vizito aspektas. Abu jūs apie jį užsiminėte, nes vienaip ar kitaip buvote su juo susiję. Pone Valioni, kai įvyko pati ataka, Lietuva tuo metu buvo tarsi ant slenksčio, siekdama patekti į NATO, nors iš esmės tas slenkstis dar buvo gana toli. Koks tuo metu buvo mąstymas Lietuvos valdžioje? Ar bandėte JAV iš karto siūlyti kokią nors pagalbą?
Antanas: Visų pirma pasiūlėme savo solidarumą ir pasakėme, kad esame sąjungininkai ir patikimi sąjungininkai. Tik įrodymas, kad esi patikimas sąjungininkas, gali tau netolimoje ateityje, kaip vėliau ir pasirodė, garantuoti pakvietimą prisijungti prie NATO. 2002 m. sausį įvyko tikrasis pilno formato V. Adamkaus vizitas. Tuo metu įvyko ir mano susitikimai su Kolinu Pauelu Valstybės departamente. Amerika tuo metu buvo visiškai kitokia – visos gatvės prie valstybinių įstaigų buvo uždarytos, pastatytos betoninės užtvaros, o vietoje vartų stovėjo milžiniški džipai. Visur reikėjo stovėti ir laukti. Tai suvaidino didelį vaidmenį. Mūsų pasiryžimas būti kartu su Amerika buvo labai svarbus. Pirmą kartą buvo aktyvuotas NATO penktasis straipsnis ir kol kas tai tebėra vienintelis toks atvejis. Mes buvome tarp sąjungininkų, kurie labai greitai įsitraukė į antiteroristinę koaliciją. Buvo visokių nuomonių ir kalbų. Vėlesnių dvejų ar trejų metų istorija yra labai sudėtinga, tačiau šiandien ją galima išsamiai išanalizuoti.
– Ponia Plepyte, dabar nusikelkime šiek tiek į dabartinius laikus. NATO tuo metu, kaip ir dabar, visiškai vieningai stojo JAV pusėn, tačiau šiandien atrodo, kad JAV yra viena pagrindinių NATO kritikių. Neretai išgirstame ir svarstymų, galbūt net apie pasitraukimą iš Aljanso. Kai buvote ambasadorė JAV, kiek pastebėjote, ar amerikiečių sąmonėje vis dar išlikęs suvokimas, kad Aljansas reikalingas ne tik mažosioms jo narėms, bet lygiai taip pat užtikrina ir JAV saugumą?
Audra: Reikia prisiminti, kad rugsėjo 11-oji padarė didelę įtaką visam pasauliui, bet pirmiausia patiems amerikiečiams. Jie suprato, kad JAV nėra tokios saugios, kaip iki tol buvo manoma, ir kad jų institucijos gali būti tiesiogiai atakuojamos, o žmonės gali žūti jų pačių teritorijoje. Tai buvo pirmas ir vienintelis tokio masto atvejis šiuolaikinėje JAV istorijoje. Todėl amerikiečiams visą laiką reikia priminti, kad būtent tada pirmą ir vienintelį kartą buvo aktyvuotas NATO penktasis straipsnis ir kad būtent JAV juo pasinaudojo. Šis suvokimas išliko nepriklausomai nuo politinės pakraipos ar priklausomybės vienai ar kitai partijai. Amerikiečiai tai prisimena. Tačiau apie tai dar kartą reikia priminti. Norėjau tik pasakyti, kad pastaruoju metu JAV tikrai negalvoja apie išėjimą iš NATO. Jų pozicija labiau susijusi su tuo, kad Europa lygiai taip pat prisidėtų prie Aljanso stiprinimo ir nebūtų vien tik JAV pagrindinis stuburas. Tam tikra prasme bandoma užsiauginti stabilesnę partnerę, tačiau kartais tai išreiškiama tokiu spaudimu, kuris mūsų ausyse nuskamba labai aštriai, nes dažniausiai pagalvojame, kad JAV vos neketina išeiti iš NATO. Iš tikrųjų tai yra pastangos stiprinti transatlantinį saugumą. Man atrodo, kad būtent rugsėjo 11-osios įvykiai mums visiems primena tiek šioje Atlanto pusėje, tiek kitoje, kad turime būti kartu ir kad mūsų visų saugumas yra bendra atsakomybė. Prie jo turime prisidėti visi. Kaip ministras sakė, Lietuva nuo pačių pirmųjų dienų aktyviai prisidėjo prie bendrų pastangų. Jau 2002 m., nepraėjus nė pusmečiui, Lietuvos kariai dalyvavo Afganistane. Mes buvome viena pirmųjų šalių, atsakiusių į JAV kvietimą ir prašymą prisidėti. Vėliau dalyvavome ir Goro atkūrimo misijoje. To negalima pamiršti. Ypač JAV kariams tai labai svarbu, nes daugelis tuometinių karių šiandien jau yra generolai ir užima aukštas pareigas. Jie prisimena, kaip profesionaliai ir atsakingai mūsų kariai kartu su jais dirbo ir dalyvavo misijoje Afganistane. Tai tik vienas iš pavyzdžių, tačiau jų yra daug.
– Pone Valioni, jūsų vertinimu, ta NATO kritika, kuri nuolat skamba, ypač iš Donaldo Trumpo ir jo abiejų administracijų, ar labiau yra bandymas priversti Europą stotis ant kojų? O gal vis dėlto reikėtų atsižvelgti ir į tai, kad kartais atrodo, jog JAV mano, kad be NATO būtų geriau?
Antanas: Aš labai aiškiai atskirčiau du dalykus: dabartinę administraciją, kuri priima sprendimus, ir pačias JAV. Sociologiniai duomenys rodo, kad apie 80 proc. amerikiečių remia Amerikos pagalbą Ukrainai ir palaiko Ukrainą. Panaši dalis amerikiečių prieštarauja Amerikos karui su Iranu. Amerika teisingai sako, kad turime ginkluotis. Kalbant apie Ameriką kaip valstybę ir jos administraciją, iš tiesų turime daugiau prisidėti ir žymiai daugiau daryti savo gynybos labui. Kaip Zbigniewas Brzezinskis dar 1997 m. savo knygoje „Didžioji šachmatų lenta“ rašė, kad tik tada nustosime būti vasalais ir pradėsime būti lygiaverčiai. Taigi pirmoji šio raginimo pusė – ginkluotis, labiau patiems daryti įtaką savo saugumui, stiprinti gynybos pramonę ir visa kita – yra visiškai teisinga. Tačiau, kita vertus, visi rimti politikai ir politologai tiek Amerikoje, tiek Europoje, tiek visame pasaulyje puikiai supranta, kad Amerikos galia yra ne tik jos kariuomenėje ar karinėje jėgoje, bet ir aljansuose. Todėl toks dabartinės administracijos iki galo nesuvokimas, kokią reikšmę turi aljansai, mano nuomone, yra kenksmingas ir pačių JAV interesams. Tikiuosi, kad tai yra trumpalaikis epizodas. Galbūt pasikeitus situacijai Kongrese, Atstovų Rūmuose ar net Senate, padėtis taps labiau subalansuota. Objektyviai Amerikai reikia, kad mes būtume stiprūs, ir ji to siekia. Kita vertus, būtent transatlantinis aljansas Amerikai garantuoja milžinišką įtaką atstovaujant ir ginant demokratinį pasaulį.
– Tačiau pastaruoju metu stebime tam tikrą šio ryšio susilpnėjimą. Visai neseniai žiniasklaidoje buvo galima skaityti apie tai, kaip Friedrichas Merzas atšaukė skambutį su Donaldu Trumpu, kurio metu turėjo būti prisimintos rugsėjo 11-osios atakos ir jų aukos. Skambutis buvo atšauktas dėl to, kad Donaldas Trumpas sveikino ir džiaugėsi „Alternatyvos Vokietijai“ pergale. Atrodytų, tai yra diplomatinis konfliktas, kuris galbūt neturėtų peraugti į NATO vertinimą. Tačiau ar tas vienybės silpnėjimas nėra priežastis, dėl kurios ir dalis mūsų visuomenės pradeda sakyti: jeigu mums kas nors atsitiks, dar neaišku, ar NATO penktasis straipsnis tikrai bus aktyvuotas? Kaip jūs tai matote?
Antanas: Čia ir yra didžioji bėda – šiuolaikinė JAV administracija ne iki galo suvokia politines permainas Europos valstybėse. Pavyzdžiui, ji sveikina partiją, kuri reikalauja atnaujinti santykius su V. Putinu, nutraukti ekonominę pagalbą Ukrainai ir grįžti prie įprastų verslo santykių. Nežinau, ką tiksliai galvoja Amerikos administracija, tačiau matome, ką ji daro, ir tai visiškai prieštarauja, mano nuomone, pamatiniams Amerikos interesams. Mes girdėjome viceprezidento J. D. Vance'o kalbą šių metų vasarį Miuncheno saugumo konferencijoje. Jie nacionalistines populistines partijas, deja, suvokia kaip savo atramą. Europos Sąjungą jie mato ne kaip sąjungininkę ir organizaciją, su kuria galima daug nuveikti, bet, kaip yra atvirai pasakęs D. Trumpas, kaip organizaciją, kenkiančią Amerikos interesams. Sunku su tuo polemizuoti ir ką nors daugiau pridurti.
– Ponia Plepyte, tas nuolatinis abejojimas Europa kaip sąjungininke – jūsų manymu, ar tai taps tendencija Amerikos politikoje, ar vis dėlto labiau susiję su šia konkrečia administracija?
Audra: Tas Amerikos atsisukimas ar nutolimas nuo Europos ir kartais didesnis dėmesys Azijai, man rodos, vyksta jau nuo Obamos administracijos laikų ir tęsiasi toliau. Turime tai pripažinti. Tai nėra taip, kad visa tai prasidėjo tik dabar. Europa išlieka pagrindinė JAV prekybos partnerė ir NATO sąjungininkė. Tačiau Kinijos, kaip iššūkio ir strateginės Amerikos konkurentės, iškilimas sukuria visiškai kitokias aplinkybes. Todėl nemanau, kad čia kalbame vien apie šios administracijos retoriką ar veikimo būdą. Jie mums gali atrodyti keisti, nauji ir netradiciniai diplomatine prasme, tačiau pats strateginis poslinkis nėra vien šios administracijos reiškinys. Vis dėlto tikiu, kad Amerika ir Europa išliks strateginėmis partnerėmis. Tačiau Europai ir mums visiems reikia patiems būti savo saugumo garantu, stiprinti savo pajėgumus, kad šie ryšiai išliktų. Keičiasi ir pati JAV demografija – didžioji dalis JAV gyventojų jau nebėra europietiškos kilmės. Galima rasti daug įvairių priežasčių ir tendencijų, tačiau manau, kad stipri Europa ir mūsų pačių pastangos stiprinti saugumą bei gynybą suteiks tvirtesnį pagrindą ir transatlantiniam ryšiui.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
(be temos)
(be temos)
(be temos)