Ar Rusija dabar ryžtųsi provokacijai prieš Lietuvą?

– Pats esate susidaręs vertinimą, kiek iš esmės realu, kad Rusija artimiausiu metu imtųsi kokių nors provokacijų, tarkime, prieš Lietuvą?

– Dėl Lietuvos abejoju, todėl, kad mes turime pasienį su Kaliningrado sritimi, o Rusija dėl šios priežasties yra labai suvaržyta. Į Kaliningradą yra nutiesti ne tik geležinkeliai, ne tik važiuoja kai kurie automobiliai, bet taip pat yra ir dujotiekis per Baltarusiją ir Lietuvą. Dujas Kaliningradas gauna iš didžiosios Rusijos. Šiomis dienomis Rusija kaip tik bando Kaliningrade pastatyti suskystintų dujų terminalą, tiksliau – atitinkamą laivą, kad būtų mažiau priklausoma nuo dujų tiekimo per Lietuvą. Vienas iš argumentų, kodėl jie tai daro ir kodėl pradėjo tai daryti, yra tas, kad, jeigu būtų hibridinės atakos prieš Lietuvą ar panašios akcijos Lietuvoje, jų manymu, neabejotinai būtų uždarytas ir dujų tranzitas į Kaliningrado sritį. Šis faktas kaip tik rodo, kad jie galbūt ruošiasi ateityje, galbūt už kelių mėnesių, vykdyti tokias operacijas, tačiau šiuo metu tam nėra pakankamų prielaidų, nes jie bijo, kad energetinė krizė, kuri yra visoje Rusijoje, persimes į ypatingą sritį, kaip jie vadina Kaliningradą. Tai gali būti ne tik dujų, bet ir naftos problemos. Norėdami to išvengti, veikiausiai prieš Lietuvą jie nesiimtų veiksmų bent artimiausią mėnesį.

– Iš esmės reikia stebėti, kada jie pastatys tą suskystintų dujų terminalą, ir tuo metu ta tikimybė gali išaugti. Taip reikėtų suprasti?

– Aš sakyčiau, kad taip, nes jie bando apsisaugoti nuo poveikio iš Lietuvos pusės. Žinoma, tas suskystintų dujų terminalas nieko nereikštų, jeigu jis būtų atakuotas ir susprogdintas. Bet kuriuo atveju tai yra veiksmai, rodantys, kad, jeigu Rusija provokuotų pasitelkdama dronus arba vykdytų sabotažo akcijas, po kurių Baltijos šalys, įskaitant Lietuvą, nedrįstų atsakyti griežtesniais būdais ir atakuoti Kaliningrado srities, tuomet šis terminalas jiems labai stipriai praverstų.

– Ko dabar būtų siekiama provokacijomis prieš Baltijos šalis? Kas iš to Rusijai?

– Tai bausmės aktas, parodant, kad nė viena šalis nebus apsaugota, jeigu jose bus gaminami dronai ar kita karinė įranga, kuri siunčiama į Ukrainą. Aš bijau, kad pirma šalis, kuri galėtų būti atakuojama, būtų Latvija. Būtent todėl, kad ten statoma pakankamai didelė dronų gamybos įmonė netoli Baltarusijos ir Rusijos sienų Latgaloje. Patys latviai įtaria, kad tokia ataka galėtų būti surengta būtent ten. Tačiau tai nereiškia, kad NATO šalys, Baltijos šalys, neturėtų imtis atgrasymo politikos. Nuo tokių dronų galėtų apsaugoti labai aiški atgrasymo politika, kuri demonstruotų, kokių veiksmų Baltijos šalys imtųsi tokios hibridinės atakos metu. Taip pat būtų parodyta, kad Rusijos patiriami nuostoliai gerokai viršytų tuos nuostolius, kuriuos ji sukeltų. Vis dėlto aš pats asmeniškai abejoju tokia valia ir galia, kurią Baltijos šalys galėtų pademonstruoti.

– O pati NATO? Labai dažnai apžvalgininkai pažymi, kad tokios provokacijos iš esmės galėtų visiškai palaužti NATO vienybę, nes veikiausiai dabartinė JAV administracija nesiimtų ryžtingų veiksmų prieš Rusiją, jeigu kažkas vyktų Baltijos šalyse. Ar toks vertinimas yra teisingas? Suprantu, kad pareigūnai to labai tiksliai nepasakys, bet mes turbūt galime svarstyti.

– Taip, pareigūnai privalo kalbėti kitaip, o mes galime žvelgti skeptiškai, bent jau tie, kurie komentuoja užsienio politiką. Iš tiesų šiandien tarp ekspertų susiklostė nuomonė, kad jau yra ne NATO 2, o NATO 3. Tai yra pirmasis NATO, į kurį mes stojome, po to – su Rytų Europa, Vidurio Europa. Įsivaizduojama, kad buvo krizė, o dabar, kai Jungtinės Valstijos traukiasi, Europa ginkluojasi, manoma, kad atsiranda dar vienas NATO veidas – europietiškas. Taigi iš tiesų šiuo požiūriu vyksta lenktynės: kada Rusija bus pasirengusi provokacijoms ir kada Europos NATO, būtent europinė NATO dalis, bus pakankamai apsiginklavusi, kad galėtų kietai atsakyti. Iš tikrųjų šiuo metu vyksta intensyvios ginklavimosi varžybos ir Rusija to neslepia. Šios ginklavimosi varžybos šiuo metu vyksta ne su Jungtinėmis Valstijomis, juo labiau ne su Kinija, o tarp senosios kontinentinės Europos ir Rusijos. Atrodo, kad šių lenktynių pradžioje Rusija buvo smarkiai išsiveržusi į priekį, o Europa labai atsiliko. Tačiau dabar matome, kad tas bėglys, bėgantis priekyje – Rusija – pradeda silpti ir nebeturi kuo kvėpuoti, o Europa labai greitai įsibėgėja ir, priešingai, įgauna vis daugiau galimybių kvėpuoti. Vis dėlto yra tam tikrų apribojimų ir neaiškumų, nes Rusija yra nepaprastai patyrusi karo reikaluose. Kalbant apie Baltijos šalis ir Lietuvą, mes tokios patirties neturime, nes taikos misijos, kuriose Lietuva dalyvavo, vis dėlto nėra karas.

– Tas vertinimas, kodėl dabar dalis šaltinių pradėjo kalbėti apie provokacijas prieš Baltijos šalis, yra pakankamai paprastas: V. Putinas tarsi yra užspeistas į kampą ir jam dabar reikia kažko imtis, o vėliau kažką padėti ant derybų stalo. Ar toks vertinimas yra teisingas, kad būtent dabar apie tas provokacijas kalbame daugiau?

– Visų pirma, ši retorika apie į kampą užspeistą V. Putiną kyla iš seniai jo paties išsakytos metaforos apie žiurkę, užspeistą į kampą, kuri puola. Mes įsivaizduojame, kad tai yra V. Putino moto – jeigu kas nors jį varys į kampą, jis tuoj pat atakuos. Bet aš išklausiau, ką V. Putinas kalba dabar partijos „Vieningoji Rusija“ suvažiavime ir įvairiuose interviu. Jis yra labai didelis optimistas, kad jam viskas sekasi nepaprastai gerai: kad jis triuškina Ukrainą, kad Europa nespėja ir kad Europą pavyks suskaldyti. Apie Baltijos šalis jis beveik nekalba, nebent užsimena kaip apie visiškai žinomą priešą, tačiau niekada nesako, kad jas reikėtų atakuoti tuoj pat ar kada nors vėliau. Kitaip tariant, aš nematau jokių požymių, kad jis yra užspeistas į kampą. Mes taip galvojame, kad jis yra užspeistas, tačiau jis pats taip negalvoja.

Mes taip galvojame, kad jis yra užspeistas, tačiau jis pats taip negalvoja.

– Lygiai taip pat Vakaruose girdimas vertinimas, kad pastaruoju metu pradėta daug kalbėti apie energetinę krizę Rusijoje, apie kurią ir jūs užsiminėte. Tačiau sakoma, kad vakariečiai galbūt per daug sureikšmina, jog Rusijoje viskas taip blogai, ypač turint omenyje Rusijos visuomenę, kuri yra atspari tokiems iššūkiams. Esą energetinė krizė kažin ar paskatins antikarines nuotaikas Rusijos visuomenėje. Ar toks ir jūsų vertinimas, ar kitoks?

– Aš irgi visada esu linkęs laikytis skeptiškesnės nuomonės, o ne entuziastingai šaukti, kad atėjo pasaulio pabaiga arba kad Rusija tuoj subyrės. Kalbant apie energetiką, negalima sakyti, kad energetinės krizės nėra. Iš įvairių įrašytų komentarų matome šimtus pavyzdžių, ir iš tiesų kiekviename regione ši krizė yra skirtingo masto. Rusijos vyriausybė bando spręsti šią problemą. Veikiausiai bandys įsivežti degalų iš Indijos, iš kitų šalių, taip pat daug jų pumpuos iš Baltarusijos. Baltarusija šiuo metu Rusijai įgyja ypatingą vaidmenį, gelbėdama ją. Kitaip tariant, galima sakyti, kad ši krizė yra ant skustuvo ašmenų. Reikalas tas, kad jeigu Rusijos vyriausybė nesiims pakankamų priemonių situacijai suvaldyti, gali kilti labai rimtų problemų. Klausiausi įvairių ekspertų, ir jie sako, kad kai Rusijoje degalų trūkumas pasieks apie 30 proc., o dabar, jų skaičiavimu, trūksta apie 20–25 proc., prasidės vadinamoji nevaldoma ekonomikos griūtis, nes visur labai smarkiai pradės augti kainos. Panašiai jos dabar auga ne Kaliningrado, o Krymo srityje. Kryme šiuo metu benzino praktiškai nėra – jo galima įsigyti tik juodojoje rinkoje. Reikia įsivaizduoti, kad jeigu Maskvoje šiandien dar galima nusipirkti 95 markės benzino maždaug už 90 rublių, kas jau prieš mėnesį daugeliui atrodė labai brangu, tai Kryme ne visada jo nusipirksi net už 350 rublių. Tai yra grandiozinis kainų augimas – per pastaruosius kelis mėnesius jos išaugo daugiau kaip penkis kartus. Tačiau tai kol kas vyksta tik Kryme. Aišku, Krymas bus gelbėjamas kitų regionų sąskaita, todėl ir kituose regionuose kainos kils. Nemanau, kad jos pasieks 350 rublių už litrą, tačiau neabejoju, jog jos didės. Egzistuoja tam tikras kainų augimo taškas, kai ima brangti viskas iš karto. Problema nėra ta, kad gyventojai neturės ką valgyti ar kai kurie neįpirks dešrelių arba bulvių. Problema yra kita – kaip į rublio kurso kritimą sureaguos fronto linija. Į kariuomenę žmonės eina kariauti tik dėl didelių atlyginimų. Jokios kitos sutarties nėra – vienintelė sutartis yra didžiuliai pinigai už tai, kad jie rizikuoja gyvybe. Ir kai tie didžiuliai pinigai pavirs beveik beverčiais popierėliais, man labai sunku įsivaizduoti, kas gali nutikti. Koks sprogimas gali įvykti pačioje fronto linijoje. Nebūtinai jis bus nukreiptas prieš V. Putiną. Jis gali būti nukreiptas prieš pačius kariuomenės vadus. Kitaip tariant, tai gali sukelti chaosą. Todėl Rusija neabejotinai bandys šią degalų krizę suvaldyti bet kokia kaina. Spėjama, kad dabar ji pirks nepaprastai daug benzino iš įvairių šalių ir subsidijuos jo kainas tam, kad nepradėtų sparčiai kilti visos kitos kainos. Kiek ilgai Rusijos biudžetas galės išlaikyti tokią beprotybę, aš pasakyti negaliu. Tačiau fronto linija ir karas, kurį pasirinko Ukraina ir kurį ji vis dar sugeba tęsti, šioje vietoje, mano manymu, suteikia Ukrainai galimybę priversti Rusiją derėtis.

Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:

– Ekonomikos griūtis – įdomus jūsų pastebėjimas. Net ir ji, jūsų manymu, gali nepriversti pasikeisti Rusijos valdžios? Kaip suprantu iš jūsų, didesnis poveikis būtų nukreiptas į karo vadovus, ar ne?

– Manau, kad šis faktorius, apie kurį kalba V. Zelenskis, pirmiausia paveiks labai daug įvairių sričių. Pirmiausia – fronto liniją. Žinoma, paskatins Generalinį štabą sakyti, kad galbūt kažką reikia keisti. Taip pat labai stipriai tai paveiktų regionus ir jų vadovus, kurie irgi pradėtų skųstis, kad ne viskas gerai. Šiuo metu, pavyzdžiui, jau yra tokių požymių. Buvo įspėta, kad tarp regionų prasidės smulkūs, o vėliau ir vis didesni konfliktai. Pavyzdžiui, dabar žmonės iš Krymo važiuoja į Krasnodaro kraštą apsipirkti ir prisipilti benzino. Pirmosiomis krizės dienomis jie per Kerčės tiltą vykdavo į žemyninę Rusijos dalį įsipilti degalų. Dabar vietiniai Krasnodaro krašto gyventojai jiems užtveria kelius, nuleidžia padangas, kad tik jie neišvežtų benzino iš Krasnodaro krašto į Krymo pusiasalį. Tokių konfliktų gali daugėti. Panašių konfliktų, kiek girdėjau, kyla ir dėl to, kad iš Irkutsko srities išvežama nepaprastai daug benzino, todėl vietiniai žmonės taip pat norėtų blokuoti kelius, kad jų benzinas nebūtų išvežamas. Aišku, beveik nė vienas iš tų žmonių nedrįsta pasakyti, kad dėl visko kaltas V. Putinas ar karas. Paprastai sakoma, kad kalti tos ar kitos gubernijos niekšai. Problema neperkeliama į platesnį mastą, tačiau tai rodo prasidedančią valstybės eroziją. Kiek tai gali tęstis, labai sunku pasakyti. Sovietmečiu tai tęsėsi apie porą metų, kol sugriuvo visa Sovietų Sąjunga. Šiuo atveju viskas galėtų vykti greičiau, tačiau vis tiek nesakyčiau, kad turėtume tikėtis stebuklo ir jog viskas baigsis per 40 dienų, kaip tikisi V. Zelenskis. Manau, kad per 40 dienų nieko ypatingo neatsitiks, išskyrus tai, jog nepasitenkinimas taps labai didelis. Visą situaciją galėsime geriau įvertinti jau spalio mėnesį, žinodami rudens derliaus rezultatus. O rudens derlius Rusijoje gali būti katastrofiškai mažas.

– Negatyviausią ir pozityviausią scenarijus jūs jau apibūdinote, kalbėdamas apie energetinę krizę Rusijoje. Jeigu tais pačiais scenarijais pasižiūrėtume į Aljanso atsaką, jeigu Rusija surengtų kad ir nedidelę provokaciją, tarkime, prieš Latviją – minėjote, kad tai galėtų būti pirmoji valstybė, į kurią Rusija nusitaikytų – kokia būtų geriausia reakcija ir kokia būtų blogiausia?

– Geriausia būtų simetriškas, tik didesnio masto atsakas. Už vieną sugriautą gamyklą, tarkime, būtų sunaikintos dvi ar trys tokio pat pobūdžio karinės gamyklos. Tai nesukeltų tiesioginio branduolinio konflikto. Kitaip tariant, abi pusės suprastų, kad žaidžiama pagal tam tikras taisykles. O taisyklių laikymasis kare leidžia išvengti nevaldomos eskalacijos. Pats blogiausias scenarijus būtų toks, kad NATO šalys susirinktų, pasmerktų Rusiją dėl jos elgesio ir tuo apsiribotų.

– Ir tai turbūt atrodo kaip realistiškiausias scenarijus?

– Kol kas, šiandienai, jis atrodo būtent toks – vietoje realaus atsako įvairių šalių užsienio reikalų ministrai ir krašto apsaugos ministrai susirinktų kur nors prie Amsterdamo pasišnekėti.

– Kalbėjome apie tą užspeistą žiurkę. Jūs galbūt ne visai taip matote visą situaciją, tačiau, ar, vis dėlto, galima provokacijų riziką kažkiek susieti su energetine krize ir tuo, kad V. Putinas jaučia, jog gali išslysti visa tai, ką jis taip ilgai puoselėjo, bandydamas nugalėti Ukrainą? Galbūt jis norėtų parodyti Rusijos visuomenei, kad bent jau Aljansą galima suskaldyti viena ar kita provokacija?

– Kad ir kaip dėliotume šio žaidimo kortas, ta galimybė išlieka. Nuo jos mus gali apsaugoti tik stipri atgrasymo politika ir aiškiai demonstruojamas ryžtas, kad agresorius neliks nenubaustas. Vis dėlto, matydamas tiek Latvijos, tiek Lietuvos vyriausybių kaitą, visišką sumaištį Lietuvoje ir Latvijoje, neatsakingumą, nesupratimą, kas ką veikia, nuolatinį nepasidalijimą postais, matau, kad tai sukuria nepaprastai palankią aplinką Rusijos provokacijoms.